名張市議会 2017-03-07
03月07日－04号
平成２９年第３７５回（ ３月）定例会 平成２９年名張市議会第３７５回
定例会会議録 第４号 平成２９年３月７日（火曜日
）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 議事日程 第４号 平成２９年３月７日（火曜日） 午前１０時開議第 １
会議録署名議員の指名第 ２
一般質問～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～本日の会議に付した事件 議事日程のとおり
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 出席議員 足立 淑絵 阪本 忠幸 山下 登 田北 利治 柏 元三 富田真由美 常俊 朋子 森岡 秀之 豊岡千代子 幸松孝太郎 吉田 正己 浦崎 陽介 森脇 和徳 細矢 一宏 三原 淳子 吉住美智子 永岡 禎 川合 滋 福田 博行 柳生
大輔～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 欠席議員 なし
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 市長 亀井 利克 副市長 前田 國男 教育委員長 福田みゆき 教育長 上島 和久 監査委員 旭 善宏 総務部長 岩崎 壽久
企画財政部長 森岡 千枝 統括監 牧田 優
地域環境部長 田中 明子 市民部長 上島 一雄
福祉子ども部長 森嶋 和宏
福祉子ども部次長 杉本 一徳 産業部長 松井 保
都市整備部長 我山 博章
上下水道部長 大西 利和 教育次長 高嶋 正広 市立病院副院長 竹内 禎高
市立病院事務局長 今井 寛 消防長 辻本 全教
環境衛生担当参事 手島左千夫
秘書広報室長 山本
有志～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 事務局職員出席者 事務局長 米山 暢子 次長 黒岩 宏昭 室長 及川 修子 議事係長 岡田 順正～～～
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 午前10時０分開議 （
議長細矢一宏議長席に着く）
○議長（細矢一宏） 皆様、おはようございます。 ただいまから本日の会議を開きます。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
△日程第１
会議録署名議員の指名
○議長（細矢一宏） 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第87条の規定により、議長において
富田真由美議員、
森岡秀之議員を指名いたします。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
△日程第２ 一般質問
○議長（細矢一宏） 日程第２、これより昨日に引き続き一般質問を行います。 発言は議長の指名により順次これを許します。
田北利治議員。 （
議員田北利治登壇）
◆議員（田北利治） 皆さん、おはようございます。日本共産党の田北利治でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。 ことしは
日本国憲法施行70年目の節目の年でございます。憲法第26条は、全ての国民はその能力に応じてひとしく教育を受ける権利を有するとし、義務教育を無償と定めると規定していますが、今この条文を改正して、高校、大学なども含めた教育無償化に広げる議論が浮上しております。 安倍総理は、
施政方針演説の中でも
日本国憲法施行70年に関連して、誰もが希望すれば、高校、専修学校、大学にも進学できる環境を整えなければならないと発言をされています。私も誰もが希望すれば、高校や大学などで学習できる環境を整備することに対しては反対するものではございません。 しかし、今子供の貧困が深刻化する中、教育の機会均等は与・野党共通で対策を急ぐべき課題であり、現在の憲法の規定は
義務教育無償化について国の責務を定めたものであり、立法で無償化の範囲を広げることを禁止した文言はございません。教育を受ける機会の拡充を改憲論に結びつけることに対して疑問を感じるのは私だけではないというふうに思います。 また、憲法第25条は、第１項で、全ての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると国民の権利を保障し、また第２項では、国は全ての生活部面において社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないと国の義務を規定しております。 ３年前の国会では、生まれ育った環境で子供の将来を左右させてはならないと、子どもの貧困対策法が全会一致で成立しております。国民全体の
貧困率そのものが悪化しており、貧困の解決は社会全体の課題であることは当然ですが、貧困を次世代に連鎖させないという点で、子供の貧困打開は待ったなしの課題として政治に迫られていることは明らかです。 今、非正規雇用の拡大、医療費の負担増、年金の削減、
介護サービスの取り上げ、生活保護の切り下げなど、国民の生存権さえ今脅かされています。また、高い学費によって進学の夢が絶たれ、卒業後も奨学金の返済に苦しむなど、世代を超えて格差と貧困がますます拡大しています。今こそ憲法を暮らしに生かす政治への転換が必要ではないでしょうか。 では、通告に従って質問に入ります。 子供の子育て支援についてでございますが、まず初めに、本市で現在どのくらいの児童・生徒に就学援助がされているのか。また、認定条件等もお尋ねをいたします。 また、新入学児童・
生徒学用品費、いわゆる入学準備金の支給についてでございますが、中学進学においては四日市市、桑名市が、また小学校入学も含めて伊勢市が３月の支給の前倒しを決めております。また、鈴鹿市や伊賀市でも来年４月から中学進学時に支給されるというふうにお聞きしております。 全国では、入学準備金がなくて入学式を欠席した子供もいるということも報道されております。名張市でも３月末の新入学児童・
生徒学用品費、いわゆる入学準備金の支給を求めますが、いかがでしょうか。 次に、子供の
医療費窓口無料化についてお尋ねをいたします。 2015年６月の県議会で子供、
ひとり親家庭、障害者の
医療費窓口無料の請願が採択されておりますが、鈴木知事は、県の一般財源に占める子供の割合は全国４位となっていると、他県と比べても必ずしもおくれているとは言えないと、取り組む様子がございません。 しかし皆さん、平成28年８月現在、乳幼児等で償還払いになっている県は三重県を含むわずか６県となっております。昨年12月22日に
厚生労働省通達で、未就学児まで子供の
医療費助成現物給付に対して、
減額調整措置、いわゆる
ペナルティーを行わないとされました。県内でも鈴鹿市が来年４月から３歳児まで、そしてお隣の伊賀市では10月から６歳児まで、また四日市市でも来年４月から６歳児まで現物給付を進める動きがございます。 市長の施政方針の中でも、小児医療の窓口負担を平成30年４月からなくすための準備を進めてまいりますと言われ、先日の一般質問の中で、来年４月から未就学児まで窓口負担をなくす、また小学校・中学校までの
窓口負担無料化については、
減額調整措置、いわゆる
ペナルティーがあるために財政負担があり難しいとのご答弁がございました。 しかし、市長が言われたように、現在38の都府県が現物給付をされている現実もございます。昨年、本市が実施しました実態調査結果を見てみますと、子供の貧困をなくし、子供の明るい未来を支援するためにはどのような仕組みや制度が必要でありますかという問いに、経済的な支援でも、そして生活支援でも教育費と同じように
医療費窓口負担なしが上げられております。 子育てに当たって、医療費負担は今重大な課題となっております。ぜひとも中学校卒業までの
窓口負担無料制度を求めますが、いかがでしょうか。 次に、太陽光発電の
メガソーラーについてのお考えをお聞かせください。 昨年12月議会の質問の中で、市内の太陽光発電の発電量、また市内２カ所に
メガソーラーが設置されているとのご答弁があり、もう特に何か問題があれば関係部局と連携して対処するとのご答弁があったというふうに思います。 最近、近大高専のすぐ隣の、本当に広大な敷地に
ソーラーパネルが今設置されております。また、市内各地でも
ソーラーパネルの設置が次々とされております。 先日、私は京都の南山城村に行ってまいりましたが、南山城村と伊賀市にまたがる本当に広大な土地に、今
メガソーラーの建設が始まり、住民の方の大きな反対運動が起こっております。 また、志摩市内でも開発が進む大
規模太陽光発電所、
メガソーラーの建設に反対する運動も起こっております。志摩市の市長は、６月に新エネルギーに関する新条例を制定したいとの考えを明らかにしております。 お隣の伊賀市では、市内における太陽光発電の設置に関して事業者等が留意すべき事項を定め、雨水及び土砂の流出等による環境負荷の軽減を図ることを目的として、伊賀市
太陽光発電設備設置に関する指導要綱を平成28年、昨年４月１日に施行しました。 本市でも
太陽光発電設備設置に関する条例や指導要綱を制定するお考えがないのかをお尋ねをいたします。 最後になりますが、今月12日より道路交通法が一部改正になります。最近の高齢者の方の事故が多発している中、75歳以上の方で免許更新時に認知症が疑われる人に医師の診断を義務づける
改正道路交通法が施行されるに伴って、
高齢者運転免許の自主返納がふえると予想されております。 名張警察は、市に対して
コミュニティバス網の充実などを求める要望書を出されたというふうにお聞きしております。これまで
地域公共交通会議でこの問題についてどのような話し合いがなされてきたのか。また、
免許証返納者に対して、昨年市は県内外の事例を参考に支援策を考えたいと優遇制度を検討するとの報道もございました。 きのうの議員の質問に対して、
都市整備部長からは、
コミュニティバスについては名張市全体の
公共交通ネットワークを検討していきたいとのご答弁がございましたけど、その中には具体的な
免許証返納者に対しての優遇措置が盛り込まれていませんでした。 今、
民間交通会社では既にさまざまな取り組みをされております。市民に対して誰にでも優しい交通体系をつくることに対して、民間企業よりももっと社会的責任があるのは行政側ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 警察、民間の交通会社等と連携して本当に車がなくても安心して生活できる交通体系の構築を求めて、壇上からの質問とします。
○議長（細矢一宏） 市長。 （
市長亀井利克登壇）
◎市長（亀井利克） 田北議員のご質問にお答えいたします。 大きく３項目についてのご質問をいただいたわけでございますが、１項目めが子ども・子育て支援についてのお尋ねでございます。 社会保障の給付費の中で、高齢３給付と言われておるその給付の額が大体86兆円ぐらいあって、全体の72％を占めてるわけです。それに対して、子ども・
子育て家族支援でこれは５兆数千億円、４％ぐらいでしかないわけでございます。 我々は今、高齢３給付の伸びをいかに抑制していくかと、それを今一生懸命やってるわけです。そして、子ども・子育てというのは、これまでは親の責任がほとんどのように言われておったわけでございますが、これをできる限り社会で支えていくという、その体制をつくっていかなければならないということの中で、その部分をより手厚くしていく必要があると、こういう作業をいたしているところでございます。 ２点お尋ねございましたが、教育についてのお尋ねは教育委員会のほうから、
子ども医療費の関係については、さきに吉住議員にお答え申し上げたとおりでございます。いま一度担当部長がお答えします。 ２項目めが太陽光発電についてのご質問ですけれども、これ
太陽光発電設備の設置に関して指導要綱とか条例の制定をしてはどうかと、こういうふうなことでご提案もいただきました。 第３次な
ばり快適環境プランの策定に係る名張市
快適環境審議会での審議におきまして、太陽光発電を含む
再生可能エネルギーの導入促進を掲げつつも、
再生可能エネルギーの普及に係る環境、景観への影響や適切な管理について、今後の環境情勢を注視いただき、規制や法整備についても検討されたい旨の答申をいただいたところでございます。
太陽光発電設備の設置に当たっては、設備規模や設置箇所に応じた手続が必要である以外、設置自体に規制や届け出義務はありません。 しかし、環境保全や防災面から、他の自治体では独自で条例や要綱、
ガイドライン等を制定しているところもあり、伊賀市では平成28年４月に指導要綱が制定されたと聞き及んでございます。また、三重県においては、平成29年１月６日付で景観形成に着目した
太陽光発電施設の設置に関する
景観形成ガイドラインを策定し、平成29年４月１日から事業者に対して適用されます。
太陽光発電施設の適正導入を推進するための
ガイドラインについても策定作業が進められており、本市の意向も十分反映された内容となるよう、三重県へ働きかけていく所存でございます。 このような状況を踏まえ、本市では三重県の
ガイドラインにより事業者へ指導をしてまいりたいと現時点では考えているところでございます。 ３項目めが交通問題についてのお尋ねでございますが、これ担当部長のほうからご答弁を申し上げたいと存じます。 当方からは以上です。
○議長（細矢一宏） 教育次長。
◎教育次長（高嶋正広） １番目の子ども・子育て支援にかかわって、新入学児童・生徒の学用品費についてご質問をいただきました。 まず最初に、就学援助の対象者、それから支給における基準についてご質問をいただきました。 本市の
就学援助制度の対象児童・生徒数につきましては、平成28年度の現時点でございますが、小学生が404人、中学生が290人の合わせて694人でございます。全児童・生徒数に占める割合といたしましては約11.2％と依然として高い比率となってございます。 続きまして、認定の条件でございますが、本市の要綱に基づいて
児童扶養手当の支給を受けている世帯、前年度または当年度の市町村民税が非課税である世帯、そして前年の世帯の所得が
生活保護基準の1.2倍以内である世帯等が交付対象となってございます。 なお、認定条件になる
生活保護基準につきましては、平成25年度に改正がありましたが、本市では基準額が下がらないように、改正前の
生活保護基準を用いて現在も判定を行ってございます。 次に、小学校と中学校の新入学児童・生徒への新入学の学用品費、いわゆる入学準備金の支給につきましては、ご質問にありましたように、この支給の前倒し、さらには３月支給を行う自治体がふえているという状況にございます。 本市では、例年７月末に支給をしてきましたが、これは新１年生が小・中学校に入学後に申請を受け付け、その審査と認定をした後で支給を行っていたため７月ということになっていたものでございます。 平成29年度につきましては、例年より少しでも早く支給できますよう、事務手続等の見直しを現在検討しているところでございます。 また、平成30年度以降の新入学の児童・生徒につきましても、早期に申請案内を行う等事務手続の見直しを行うとともに、他市の状況等を踏まえながら３月支給も視野に入れて今後検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（細矢一宏） 市民部長。
◎市民部長（上島一雄）
子ども医療費の窓口の無料化についてお尋ねがありましたのご回答させていただきたいと思います。 先日の吉住議員のご質問でお答えさせていただきましたように、本市では国庫負担金の減額対象から除外される未就学児までを対象に、平成30年４月から窓口負担をなくするよう現物給付化の準備を進めてまいりたいと思っております。 しかしながら、県内の自治体や医師会との調整、窓口での一部負担をどのようにするのか、
領収証明書方式または
レセプト方式にするのか、
システム改修の予算など平成30年４月の実施に向けて解決しなければならない課題が多く山積しております。 次に、現物給付の対象ですが、中学３年生までにしますと国から
国民健康保険の国庫負担金の減額調整が行われることや現物給付化による医療費の波及増について県補助金の対象にならないということもありまして、財政的にも負担が生じ、事業の継続が難しいものとなりますことから、現時点では未就学児までの対象とするのが適切と考えております。
子ども医療費助成の現物給付化につきましては、対象となる市民の皆様方になるべくご不便をおかけしないよう県下の市町と連携をとりながら事務の推進をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（細矢一宏）
都市整備部長。
◎
都市整備部長（我山博章）
高齢者運転免許自主返納に対する施策ということでご質問いただきましたので、私のほうからお答え申し上げたいと存じます。 全国的に交通事故の件数、発生件数は年々減少しておりまして、死亡者数も平成28年は全国で3,904人と昭和24年以来67年ぶりに3,000人台になったところでございます。 この間、
運転免許保有者数は増加をしていく中で、ピークでありました昭和45年、あの大阪万博のあった年でございますけども、この年が１万6,765人ということですので、今、平成28年はその４分の１以下にまで交通事故による死者は低下をしてきたということがございます。 これは、この間の交通違反の厳罰化であったり、あるいは道路などの
インフラ整備、自動車性能の向上、そして何よりもドライバーの皆様の安全意識の向上によるものであるというふうに分析をしているところでございます。 一方で、全体の人口に占める高齢者の割合が高くなっている中で、交通事故による死亡者数につきましても65歳以上の高齢者の割合は54.8％、これは全国ですが、過去最高となっております。 また、近年、高齢運転者が加害者となる交通事故がたびたび報道されるなど、全体の事故件数が減少する中で高齢運転者による事故の割合は年々増加をしているということで、これは三重県においても同じような傾向となっております。 本市でも運転操作の誤りが原因と思われる
高齢運転者の事故が発生しており、また今後
高齢運転者が増加するということから、そうした事故が増加していくということが懸念をされますことから、運転免許の自主返納の促進を初めとした
高齢運転者への取り組みというのは喫緊の課題であると考えているところでございます。 本市における65歳以上の高齢者の
運転免許証自主返納者数でございますけども、平成20年は２名であったのに対しまして、平成28年は165名ということで、これまで全体として501名の方が自主返納されています。 また、先ほど議員のほうからもご紹介ございましたように、
改正道路交通法の施行ということで３月12日に施行されるわけですが、こういったものの施行を受けて、今後ますます返納者がふえてくるということを予想しているところでございます。 そうした状況を踏まえまして、私どもといたしましては、全国の
取り組み事例を参考にしながら、できる限り自動車の運転に対して不安を感じるようになった方には自主返納をしていただくという取り組みを講じてまいりたいというふうに思っております。
運転免許返納者の移動手段の確保の取り組みとしましては、鉄道や路線バス、
コミュニティバス、タクシー、そういった
公共交通ネットワークの充実と公共交通を利用しやすい環境の整備が重要であると考えておりまして、今名張市
地域公共交通会議を中心に検討を進めているところでございます。 一方で、返納を促す優遇制度につきましては、全国では公共交通の運賃割引あるいは回数券の交付あるいは商業施設等での割引、
優待サービスというふうなものが実施をされておりますけども、そういったものにつきましても、どういうことに取り組めるのかということについては検討してまいりたいというふうに思っております。 名張市
地域公共交通会議は、市民、
地域づくり代表者、
公共交通利用者、商工会議所、交通事業者、有識者、行政などで構成しておりまして、新たに設けました
地域連携部会、これは各地域の
コミュニティバスのそれぞれの運営者で構成しているわけなんですけども、その部会におきましては、
公共交通ネットワークをどのように充実をしていくのかということについて検討をしております。 また、
事業推進部会につきましては、市民の皆様に自家用車の使用から公共交通への転換を促す取り組み、そういったことをどういうふうに転換をしていただくのかということについて検討を重ねておりまして、取り組みの第一歩としましては、バスマップの作成、これは単にバスの経路図ではなくって、どこの停留所にどういう施設があるということ、最寄りの施設名等を記載したものでございますが、そういったものの作成あるいは高齢者を対象としたバスの乗り方教室の実施を検討してるところでございます。 一方で、民間事業者の取り組みといたしましては、先ほどご紹介ございましたように、
三重交通株式会社のほうでは３月１日から
運転経歴証明書、これは運転免許証の返納者に対して、過去に運転免許証をお持ちであったということを証明するものでございますが、そういった方に対しまして、乗車運賃の半額割引であったり、あるいは全路線で利用可能な割引定期券の販売などを実施をされており、また県内の一部
タクシー事業者につきましては、そうした
運転経歴証明書の有無にかかわらず高齢者の運賃割引をされているということでございます。 現在、本市を初め、県内各都市におきましてもそうした取り組みに直接支援というのは行っておりませんけれども、今後は市民の皆様、交通を初めとするさまざまな事業者の方々、行政、それぞれが応分の負担と責任を負うことによりまして、交通事故の防止と運転免許証を返納される方々を初めとする市民の皆様の移動手段の確保に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（細矢一宏）
田北利治議員。
◆議員（田北利治） 済みません。いろいろとご答弁いただきまして、ありがとうございます。 まず、小学校・中学校における就学援助についてお伺いしたいというふうに思います。 無償とされてます今義務教育の小・中学生においてなんですけど、学校教育に多くの保護者の負担があるということですね、今でも。経済的な困難な状況があっても子供たちがお金のことを心配しないで学校で学ぶために国民の権利としてるのが就学援助だというふうに思います。 就学援助を受ける小・中学生の人数なんですけど、全国で、1997年なんですけど、平成９年78万人だったんですね。これが小・中学生の6.6％だったものが、毎年毎年ふえ続けて、2011年、平成23年には過去最多となりました。全国で157万人、小・中学生の15.6％になりました。約６人に１人の小・中学生が認定されてるわけですね。 背景として、先ほども私言いましたように、まず子供のいる世帯の所得の減少というのが考えられるというふうに思います。学校教育法の第19条では、経済的理由によって就学困難と認められる学齢児童または学齢生徒の保護者に対しては、市町村は必要な援助を与えなければならないというふうに書かれてます。 就学援助というのは、
生活保護基準に該当する要保護者と市町村がそれぞれの準要保護の認定に客観的な数値基準を用いている市町村の多くは、世帯の収入を認定基準としておおむね
生活保護基準の1.0倍から1.5倍の間で認定されていると。まあ、さっきも次長が言われたように、名張市は1.2倍ということで。 先ほどご答弁があったんですけど、平成28年、名張市では小学生が404名と、約9.9％ですね。中学生では290名、約14％。合わせて、先ほど言われてました大体11.2％ぐらいの児童、合計694名が今対象となっているということでご答弁ありました。 これなんですけど、平成17年に準要保護に対する国庫補助というのが廃止されたというふうに思いますね。それで、一般財源化されたことによって、国庫補助金が生活保護に対するものだけになったというふうに思います。 国というのは、国は市町村に準要保護に対する、もう国庫補助を廃止してもなんですけど、地方交付税を算定する際の基準財政需要額に算入してるということで、準要保護者に対する就学援助事業については適切に実施するということを通知されてますよね。 そこでお尋ねしたいんですけど、本市の
就学援助制度を本当に充実させるためには、準要保護への国庫補助の復活というのをさせるとともに、現在の就学援助の認定状況などもあわせて、国庫補助金の予算額の大幅な増額とか、地方交付税の積算単価の引き上げというのが必要ではないかなというふうに思うんですね。 就学援助というのは、教育の無償が完全に実施されてない状況の中で本当に大切な制度だというふうに私思うんです。国に対して、あらゆる機会に十分な財政補償を求めていただきたいというふうに思いますけど、いかがでしょうか。
○議長（細矢一宏） 教育次長。
◎教育次長（高嶋正広） 経済的な困難な家庭に必要な支援を確実に届けていくということで、この就学援助の制度につきましては大変大切な制度と考えております。 そうした中で、議員からありましたように、現在、就学援助については一般財源化されてまして、交付税の中でほかの通常の経費とあわせて一体的に算定をされてるということですので、私どもとしましても、おっしゃられるような、できれば国庫補助制度を復活いただいて現物でといいますか、負担いただくということになるのが望ましいといいますか、市の立場としてはそうあっていただけたらありがたいとは思うんですけれども、そうしたことで要望的なことも考えていきたいと思います。
○議長（細矢一宏）
田北利治議員。
◆議員（田北利治） はい、ありがとうございます。 全国的にアンケートをとりまして、そのアンケートの結果なんですけど、今制服とか、入学時なんですけど、ランドセルとか入学の準備金費用というのは、小学校では大体、ご存じやと思うんですけど５万4,540円ぐらいかかると。中学校では平均７万8,492円かかってるというのは、アンケートの結果がございます。 このうち、今
就学援助制度で、これまでなんですけど、小学生が２万470円、中学生が２万3,550円だったというふうに思うんですね。 ただ、今先ほど言われましたように、支給日が名張市の場合、次長が先ほど言われましたように７月末、７月29日であるために、多くの保護者の方が本当にお金が必要になる入学前の３月にぜひとも支給してほしいというような要望が多く寄せられています。 先ほど私言いましたように、県内でも中学の進学においては四日市市とか桑名市が、また小学校入学も含め、伊勢市が３月支給の前倒しを決めてます。 そもそも論なんですけど、新入学児童・
生徒学用品費、いわゆる入学準備金というのは何のためにあるかと考えたときに、先ほど次長がおっしゃったように、今は７月やと、ことしの平成29年度は少しでも早く実施したいと。来年度、平成30年ですね、３月の前倒しを含めたご検討をしていただきたいというようなことを言われたんですが、本当に私もそういうふうに思うんです。本当に３月、ぜひとも実施していただくように努力をしていただきたいなというふうに思います。 それと、質問なんですけど、来年度なんですけど、国の予算で生活保護世帯ですね、要保護の生徒の援助費の補助金の単価というのが約２倍に引き上げられました。小学校で、先ほど私が言いましたように、２万470円が４万600円に、そして中学校では２万3,550円が４万7,400円になりました。 実際によればなんですけど、その準要保護世帯にもこの単価を引き上げ、単価の引き上げですね、を適用するというふうに表明する自治体がございます、現在も。一方で、まだ態度を表明してないというふうな自治体もございます。 本市、名張市では、この単価の引き上げに伴って、準要保護世帯にも適応していただけるのかということをお伺いしたいんですけど、いかがでしょうか。
○議長（細矢一宏） 教育次長。
◎教育次長（高嶋正広） 本市の就学援助の額につきましては、現在、ご質問いただきましたように、要保護児童・生徒援助費、国の補助金の単価をそのまま使わせていただいているということでもございます。 そして、そんな中で、平成29年度にこの単価の増額がされる見通しであるということもお聞きしている中で、我々教育委員会といたしましても、増額の決定がありましたら、増額については市の援助費の改定につきましても、これまあ大変な予算の増額ということも必要になってきますので、財政部局とも協議の上、改定について検討したいと、このように考えております。
○議長（細矢一宏）
田北利治議員。
◆議員（田北利治） ぜひともご検討いただきたいなというふうに思います。 ほかの自治体に見られますように、中学入学時の場合は、マイナスというのは意外とできるんじゃないかなというふうに思うんです。 本当に中学、小学生もそうなんですけど、中学に入学するときに保護者の方とか、本当に子供たちに悲しい思いをさせないように、よろしくお願いしたいなと思います。 次の質問に入ります。 次の子供の医療費の無料化について質問させていただきたいというふうに思います。 市長にちょっとお伺いしたいんですけど、日本で最初に乳児医療費や老人医療費の無料を実施した自治体というのはどこかご存じでしょうか。もし、わからなければ結構ですけど。
○議長（細矢一宏） 市長。
◎市長（亀井利克） 存じません。
○議長（細矢一宏）
田北利治議員。
◆議員（田北利治） 実は、私数年前だったんですけど、映画というのが、いのちの山河という映画がございました。それ、私見させてもらって、本当に涙を流したという経験があるんですけど、その内容なんですけど、秋田県と岩手県の県境にあります和賀郡の沢内村というところがございました。今はもう合併して西和賀町というふうになってるんですね。1961年ですね、もう50年以上前なんですけど、国に先駆けて乳児医療費や老人医療費の無料化を行ったと。1962年には、とうとう乳児の死亡率がゼロという画期的な記録を達成して、その後幾度となく乳児死亡率ゼロを記録しております。 昔なんですけど、この沢内村というところは、乳児が1,000人ぐらいいた中で、何と69人が死亡してしまう、亡くなってしまうというふうな乳児の死亡率が日本一、また高齢者の方の自殺の多い村だったんですね。11月から４月まで５カ月間も雪に埋まって、もう外部とも遮断されてしまう、いわゆる特別豪雪地帯だったんです。1,200世帯があって、何とその生活保護世帯というのが125世帯、分配所得が岩手県で最下位の本当に貧しい村であったんですね。 本当に、そのときの村長なんですけど、全村民の命を守るために健康の増進とか予防とか健診とか治療とか社会復帰まで一貫した地域の包括医療体制というのをこれまで築き上げてきました。 なぜこのような貧乏な、お金がない村で、沢内村でこのようなことができたのか。まずは、深沢村長、当時の深沢村長の行動力なんです。さらになんですよ、村立の沢内病院のお医者さんや保健師さんを初め、村民一人一人の粘り強い活動が村長を支えていたからにほかならないわけです。 1983年なんですけど、国が老人保健を改正し、老人医療費を一部有料化に踏み切ったときなんですけど、この沢内村では老人クラブの連合会がみずから署名を集めて無料化の存続を訴え、その村の、沢内村の議会は存続を全会一致で採択したわけですね。 ここから重要なんですけど、国がやらないのなら私がやると、国は必ず後からついてくると言ったのは当時の深沢村長だったんですね。深沢村長の亡くなった後なんですけど、国がやめた後も存続させられたのは、紛れもない村民の力でした。今も、今は沢内村じゃございませんけど、村長の命の尊重の精神を守り、さらに自然保護と産業開発との調和など、新たな課題に挑戦をされてるそうです。 我が党の、もう国会議員は、これまでなんですけど、国会で医療費助成に取り組む自治体に対して国庫の公平な配分を口実に国庫補助を減額する
ペナルティー、就学前までは全ての自治体で今医療費の助成が実施されています。 この中で、公平性を欠くというのは理屈にならないということでこれまで批判してきました。また、地方創生事業の交付金を活用して医療費の助成を実施をした自治体に対してはなんですけど、減額してないということがありますね。本当に
ペナルティーをやめてほしい、このように求めてきました。 子供の健やかな成長は、社会の発展の基盤、国の未来を築くものです。安倍内閣の言う女性の活躍、子育て支援、少子化対策が真に実効あるものにできるかどうかもこの分野で試されるのではないでしょうか。 そもそも乳幼児の医療費の無料化については、先ほど私言いましたように、1961年に岩手県の沢内村を皮切りに1972年には県として栃木県が初めて実施をいたしました。そして、1973年には実施の市町村が800を超え、ついに2000年には全自治体で助成を実現しているわけです。こうした広がりというのは、本当に全国の多くのお母さん方の汗がつくり出したものだというふうに思うんですね。 このように半世紀にわたって、もう親子２代、３代と取り組んでいる、そうした戦後の日本の歴史の中で最も粘り強く、最も強い要望の一つとして、この願いがあるわけです。国の制度として、子供の医療費の無償化をすべきときに来ていると私は思います。 先ほど、きのうも市長が言われ、きのう、先日ですかね、市長が言われました。部長も今お答えになったんですけど、窓口無料化に対してはシステムの改修が必要と。レセプトでは、連合会でも間に合わないと。もっと中央会でしっかりとした方針を出してほしいと。拡大すれば、
ペナルティーでかなりの財政的な負担があり、予算が必要だと言われました。 現に、そのような中でも窓口無料化の県や自治体というのが多くあるというのが現実ではないですか。 そこでお尋ねしたいんですけど、医療費の無料化というのは、私はやっぱり本来国が少子化対策として取り組むべき課題だというふうに思います。少子化対策を含め、対策を進める上で本当に重要なことは、子供を安心して育てれる環境を整えることなんですね。働きながら子育てができるように保育所の待機児童の解消に力を入れるのと同じように、子供の医療費の負担を減らすことも国が主体となって取り組むべきだと思いますが、いかがですか。
○議長（細矢一宏） 市民部長。
◎市民部長（上島一雄） 私どもとしましたら、県下の自治体との調査研究も踏まえて今後平成30年４月実施に向けた事業の推進に当たりたいと思っております。
○議長（細矢一宏）
田北利治議員。
◆議員（田北利治） 本当に具体的に多くの自治体が求めていますように、国が子供の医療費を助成するための制度をつくって、まずつくって、その中で財源を国と自治体でどう負担するのか、所得制限をなくし、対象年齢を拡大していくにはどうすればいいのか、具体的な制度づくりを検討してほしいなというふうに思います。 そして、その前提としてなんですけど、一番大きな問題になってます
国民健康保険の国庫負担の減額措置をやめるということを国に求めていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○議長（細矢一宏） 市民部長。
◎市民部長（上島一雄） この問題につきましては、以前から要望等、市だけじゃありませんで県の関係機関とも連携をとりながら、要望、国に対して要望してまいりたいと思ってます。
○議長（細矢一宏）
田北利治議員。
◆議員（田北利治） ぜひとも本市でも中学校卒業まで全国に先駆けて医療費の窓口無料化を実施していただきたいなというふうに思いまして、次の質問に入ります。 次に、太陽光発電、
メガソーラーについてお尋ねをいたします。 先ほど市長がご答弁されましたけど、県の規制の
ガイドラインに沿ってということでお話があったんですけど、名張市でも推進計画がある中で、一方で、やはり、例えばなんですけど、住民生活とか環境に問題を及ぼすケースがある場合に、市として何らかの形で関与ができる仕組みが必要ではないかというふうに思うんですけど、お考えだけお聞かせください。
○議長（細矢一宏）
都市整備部長。
◎
都市整備部長（我山博章）
メガソーラーにかかわりまして市が関与できるということでございますけども、今現在でも砂防地域の土砂を動かす場合、これは砂防法の適用を受けますので市が窓口となって関与をするということになります。あるいは、うちであった場合は、当然制限はさせる。 先ほど市長のほうから申し上げました景観法の分につきましては、今まで景観という観点では特に建築物でもないし開発行為でもないという中で関与の機会がなかったわけなんですけども、さまざまな状況の変化といいますか、県内各地でのさまざまなこと、印象的なのは国立公園内に設置をされたというのが直接の動機になったのかとは思いますけども、景観という観点から、それに対して
ガイドラインを設ける、これについては今年度ずっと検討を県のほうでしていただいておりまして、この４月１日からその
ガイドラインが運用されるということになります。 それで、景観につきましては、独自で景観行政団体になってる市がございますけども、名張市の場合は三重県の景観計画、景観条例が適用される、名張市が独自で景観行政団体ではございませんので、そういったことからしますと、1,000平米を超えるような
ソーラーパネルあるいは高さで13メートルを超えるような
ソーラーパネルの設置については、景観的な観点ではありますけども、市なり県が関与していくということになります。
○議長（細矢一宏）
田北利治議員。
◆議員（田北利治） これ前ちょっと僕質問しようかなというふうに思ってたんですけど、通告出してないんでちょっと私のほうからちょっと説明させていただきたいというふうに思います。 今のその
太陽光発電施設の、今現行法での取り扱いとかというとか、考え方なんですけど、いろいろ法律とかいろいろあると思うんですけど、１つは特別地域内で
太陽光発電施設を設置する場合なんですけど、これは工作物の新築に該当すると。その特別地域内の工作物の新築は許可基準ですね、により審査が行われると。しかし、普通地域内での
太陽光発電施設はその他の工作物と見なされるために、土地の形状の変更等を伴わずに工作物の設置を主たる行為とする場合においては届け出は必要とされてないと。 普通地域内における土地の形状変更の届け出基準というのがございまして、面積が200平米以上、かつ高さが５メートル以上の、生じる基礎とか、また盛り土を伴うものであり、工作物の新築を主たる行為とする場合には、それに伴う土地の形状変更は関連行為として扱われ、届け出を必要とされてないと。 特別地域内においては、事業面積が１ヘクタール以上ある場合は、風致または景観に及ぼす影響の予測及び当該影響を軽減するための措置について許可申請に添付することになってます。 太陽光発電は、これ大事なことなんですけど、環境影響評価法の対象事業となっていないということを書かれてますね。普通地内では、農地法、森林法等の関連法令も遵守する必要があると。 要はなんですけど、普通地内の場合の
太陽光発電施設は、その他の工作物と見なされるために土地の形状変更を伴わずに工作物の設置を主たる行為とする場合は届け出は必要とされてないんですね。また、特別地域内での工作物の新築は許可基準があると、審査が行われるというふうに書かれてます。要は、ほとんど規制の法律がないということじゃないですか、これね。 その中で、昨年の、伊賀市なんですけど、太陽光発電の設備設置に関する指導要綱が制定されましたね。その内容については、どういうふうな経過で制定に至ったかというのは多分ご存じだというふうに思うんですけど、その経緯なんですけど、この太陽光発電の設備というのは、先ほど私が言いましたように、工作物に該当しないとされることから、建築基準法に該当しないんですね。それで、行政側としては、土地の境界立ち合い申請や地元の説明会情報が持たらされたら、この施設の設置情報、承知しない状況にあると思うんです、名張市もそうですよ。その中でなんですけど、設置の工事中に水路などへの濁水の発生等の問題が少なからず発生してたと。 これらの混乱を未然に防止する目的で一定規模以上の
太陽光発電施設を設置しようとする場合は、事業主等が市へ届けることや地元関係者等に対して説明責任を課す努力義務等を規定し、円満な工事を促すことを規定した今回の
太陽光発電施設設置に関する指導要綱を定めることになったというふうに思います。 それに、ぜひとも県の
ガイドラインに従うとかそういうことを言ってますけど、ぜひとも本市においてもほかの地域でも太陽光発電事業に対する環境保全とか緑地保全等の立場から、条例とかこのような指導要綱を検討すべきではないかと思いますけど、いかがですか。
○議長（細矢一宏）
都市整備部長。
◎
都市整備部長（我山博章） 太陽光発電の、おっしゃるように、それが設置されたことによる仕様事項につきましては、私どもの範囲の中でも、先ほどおっしゃっていただいたように、砂防法であったり、開発であったり、さまざまな法令が適用されない場合がある、その中で適切な指導等の機会がないということがございまして、いろいろ研究をさせていただいているところでございます。 今現在、おっしゃるように伊賀市のほうでは昨年４月に要綱をつくられて指導をされております。伊賀市がどういう経過でそういうことをつくられたのかという詳細なところまではわかりませんけども、少なくとも伊賀市の
メガソーラーは15件ございます。全体としては名張市よりもはるかに多い。 そういった中で、先ほどおっしゃっていただきましたような土砂が水路に入るとか、そういったことの苦情等の対応としてそういったことを制定をされたということであろうというふうに思います。 ほかに、例えば鈴鹿市なんかですと、法律でいう開発行為には当たりませんけども、それを開発行為としてみなして指導を行うというふうな要綱のスタイルになってるところもございます。 ですので、私どもとしましては、まず本年４月１日から景観法、三重県の景観条例の適用を受けるということが１点と、もう一つはこれとは別に
太陽光発電施設の適正導入を推進するための
ガイドライン、これは別のものとして、本年６月末を目標に三重県が策定をするということになっております。 その中身を見た上で、先ほど市長のほうから申し上げましたけども、ここにまず当市として必要なことを盛り込んでいただくということと、それでこの中身を見た上で、さらに必要であれば必要な措置を講じていくということになるのかなというふうに考えているところです。 以上でございます。
○議長（細矢一宏）
田北利治議員。
◆議員（田北利治） 県の
ガイドラインに沿ってということでお話があったんですけど、ぜひとも国に対してもなんですけど、環境や安全を確保するという実効ある法律を、法令というのを求めていただきたいようにお願いしまして、次の質問に入りたいというふうに思います。 最後に、交通問題についてお尋ねをいたします。 先ほどいろいろご答弁がございましたけど、本当に高齢者の中には危ないと思いながらも車がなければ、名張市の場合は特になんですけど、生活ができないと。それで仕方なく乗り続けてというふうな声も聞かれます。 先日の広報なばりにも高齢者の運転を考える、また車のつき合い方が特集されていました。 その中でなんですけど、高齢ドライバーの主な事故原因というのが、アクセルとブレーキの踏み間違いや長年の経験からなれの油断、そして加齢による運転に必要な運動能力の低下や判断能力、認知能力の低下、そして認知症などの病気などが上げられていました。 皆さんご承知のように、昨年10月なんですけど、横浜市で小学生の列に軽トラックが突っ込んで小学校１年生が亡くなるという、本当に痛ましい事故がありました。当時なんですけど、運転されてた87歳の方なんですけど、もしかしたら認知症だったのではないかという可能性も言われています。 先ほど言われましたように、最近名張市でも高齢者の事故というのは本当に多発してるわけですね。実は、私の住んでいますつつじが丘でも今高齢者の方の事故が最近特に多くて、死亡者が出る、そのような悲惨な事故も今起きてます。 先ほど部長のほうからお話があったように、三重交通さんがいろんな取り組みをされてるわけですね。普通運賃の半額とか、これはご本人と同伴者１名の運賃を半額にするという内容。それで、先ほどおっしゃったようにセーフティーパス、運転免許返納割引定期券、このように出されてるわけですね。 本当に、これは民間の交通会社がされてることなんですけど、先ほど言われたように、全国の自治体ではそのような鉄道、公共交通に対してとか、バスですね、それでタクシー、さまざまな助成というのが自治体によってされてるわけです。 本市もそのような助成をされるというふうなことはお考えないですか。
○議長（細矢一宏）
都市整備部長。
◎
都市整備部長（我山博章） お尋ねいただきましたことにつきまして、私どもとしては２点あるのかなというふうに考えております。 １点につきましては、交通事故を防ぐという目的、これは大きく社会的な目的やというふうに思うんですけども、それについてどういうふうに取り組んでいくのか。 例えば、自動車メーカー、これは最近出たニュースですけども、国土交通省から各自動車メーカーに2020年度を目標に、前は自動運転という一定の目標があったかと思うんですけども、なかなかそれは難しいとしても、自動ブレーキを全車につけなさいということが可能かどうかということについて照会をしたところ、全車基本的にはもう自動ブレーキをつけていく、これは対物だけではなくって対人の分についてもカバーできるような措置を講じていくという、対人、人も検知をしてブレーキをかける。 それと、踏み間違えの問題につきましては、これはもう最近でもテレビ等でそれを防止する機械側としてのヒューマンエラーをメカニカルのほうで何とかカバーをしていくというふうな措置が講じられております。 私どもとしましては、それもあわせて交通事故を防ぐために、運転が非常に厳しくなってきた方にはできるだけ早く自主返納をしていただく、それに対してどういうインセンティブを持たせるということが有効なのかという、１つは、ことを考える必要があるのかなと。これは交通事故を防ぐための課題としてあるのかなというふうに思ってます。 もう一つは、先ほどからおっしゃっていただいているように、交通移動不便者、これは運転免許証を返納された方だけが対象ではございません。全ての市民の方が移動をしていただくためにどういう交通システムであるべきなのか。 １つはシステムと、もう一つは、これは、これも先ほどおっしゃっていただいたかもわかりませんけども、それを利用することが、例えば経済的に困難な人に対してどういう措置をしていくのか、これは当然福祉的な分野もございますんですけども、この２つが行政の大きな２つの責任なのかなと。交通移動不便者に対することとしては、システムの構築と、もしそれを、例えば経済的な理由等で利用できない方への対策というのをどう講じていくのか。 ただし、当然税財源を投入するわけですので、そこは慎重にさまざまな細かな、これは検討をしていかなければならないというふうに思ってます。 ですので、交通事故を減らすということでの取り組みと、交通移動手段を確保するという、まあこの２つが大きなテーマとして検討をしているところでございます。
○議長（細矢一宏）
田北利治議員。
◆議員（田北利治） 今おっしゃったように、私もやっぱり、メーカー側もなんですけど、いかに交通事故をなくすためにどうしたらいいかということを今考えていただいてます。 今おっしゃったように、でも実際にできるかどうかって、私法律的な面もあってなんですけど、2020年には自動運転、運転しなくても勝手に目標地に行ってもらえるような車を開発するとか、今いろいろやってますやん。 本当に法的なことでいろいろ問題や課題というのがありますので、自動ブレーキの問題でも、新しくできる分に対しては自動ブレーキをつけるというふうなことがあるんですが、実際には今乗っておられる車に対しては自動ブレーキとかそういうふうな装置はないというのが今現実なんですね。そこの中で、やっぱり事故が起こってると。 先ほど、やっぱり本当に車を手放したときに、今おっしゃったように、私は昨年３月議会の中でも取り上げたんですけど、本当に車がなくて病院にも行けない、どこにも行けない、買い物にも行けない、そういう方に対して、本当にいつでも利用できるような、安心して利用できるような交通体系というのは必要ではないかというふうに私思うんですね。 今回、このような形で自主返納者に対していろんな交通会社がいろんなことを考えていただいてます。私はすばらしいことやと思うんですよ。やっぱりこういった形で公共バスに乗っていろんなところに行って、買い物とか行ったりすると。私、やっぱり思うのは、そういうふうな公共交通に関してもそうですけど、格安で、割安でいける。 それともう一つは、これは市としてやるということではないかも、もしかしたら、思うんですけど、例えばいろんな商店街に行ったときにも割引制度があると、名張の湯に行ったら割引制度があると。いろんな娯楽施設に行ったら、やっぱり割引制度があるというような、そういうふうな制度をつくっていただく。それに対して、市のほうが助成をしていく。それで、本当に交通弱者と言われるような方が、本当に気軽に乗れるような、乗ってどこでも行けるような、そのようなやっぱり交通体系を本当に一日でも早くつくっていただきたいなというふうにお願いしまして、私の質問を終わります。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員の一般質問は午前11時30分からとし、暫時休憩をいたします。（休憩午前11時10分）
○議長（細矢一宏） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。（再開午前11時30分） 山下 登議員。 （議員山下 登登壇）
◆議員（山下登） お疲れさまです。本定例会一般質問をさせていただきます会派改新の山下 登でございます。しばらくご清聴のほどよろしくお願いをいたします。 市長を初め、執行部の皆さんには、テレビをごらんになっている皆さんへもわかりやすく簡潔なご説明をお願いいたします。 議会に参りまして30カ月を経過いたしまして、あと、来年が改選年ですので、あと６回、きょうの一般質問含めて６回ほどになるんですけども、なかなか的を射た質問ができずに悩んでおります。今回は一本の質問に絞りました。お聞きしたいこととか数多くあるんですけども、限られた時間、市民の声を議会に届ける、そして執行部の声が市民に伝わるように進めていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 さて、日ごろの話題の一つに、東京都の築地市場から豊洲への移転問題があります。都議会では、調査特別委員会、まあ百条委員会の設置をお決めになられ、用地取得など不明な交渉経過などを調査するとあります。また、大阪府豊中市では、国有地の売却について、近畿財務局が市へ売却した土地の価格が14億2,300万円です。その隣地は、学校法人へ売却しました。その価格が１億3,400万円ですが、購入した学校法人の実質の負担額は200万円だったとの報道もあり、これら価格などの決定に至る経過などに広く国民の不信感が上がっているところです。 さて、三重県は、平成27年３月、厳しい財政状況の中、歳入確保、歳出削減の両面から県の将来人口の見通しや社会情勢の変化などをもとに、今後の公共施設等を総合的に管理していくための基本的な考え方、三重公共施設等総合管理基本方針を策定されました。 それは、これまで以上に県有財産を効率的に運用し、かつ有効に活用していくための県有財産の保有と利活用が最適になるための方針です。取り組みの期間は、今期平成28年から平成31年の４年間となっています。 県有財産利活用方針の取り組みは、総務部副部長を議長とされ、各部局総務課長等を構成員として公共施設等総合管理推進会議を開催され、県有財産利活用の進行管理や部局間の調整など情報の共有化を図っているそうです。 なお、これまでの取り組みで売却可能の財産が減少していることや、今後発生する未利用財産については、売却が必ずしも最適な方法とは限らないとしながら、貸し付けなど売却以外の手法による活用も検討し、未利用財産の積極的な有効活用と売却とされ、県有財産の売却の予定額は今期平成28年から、先ほど言いましたように、平成31年までで５億円、４年間で５億円を確保したいということであります。 そのフローですけれども、県として利活用しない財産のリストアップを行う。次に、市、町の公益的活用に配慮され、次に売却等予定財産の情報提供と入札公告、公募と、次に一般競争入札として売却という形になるそうです。 およそ売却につきましては、入札の１カ月前の情報提供となっているそうです。 本市、名張市は、財政非常事態宣言真っただ中、この間、確たる改善策不明の15年との声も聞かれます。厳しい財政状況にありますが、本市の公有財産、自治体資産の利活用などのお考えをお尋ねいたします。 大きく３点上げましたけれども、細かく大体15ぐらいの項目でお尋ねしますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 まず、名張市の公有財産、土地建物等、これは公営企業の所管する財産を除く現況、公有地の数値等をお尋ねいたします。 そして、利活用について、本市としてその財産、公有財産、どのように管理していくかをお尋ねいたします。 そして、貸し付けや売却については、本市の基準、手順、どのようなルールでいつどこで誰がどのようにして決めていくのかをお尋ねいたします。 そして、それらの発議といいますか、検討段階からの会議録、議事録、どのように記録、管理されているのかお尋ねをいたします。 次に、公有地の拡大の推進に関する法律、これは公拡法というんですけども、公拡法があります。 第１の目的は、都市の健全な発展と秩序ある整備を促進するため、公有地の拡大の計画的な推進を図り、もって地域の秩序ある整備を公共の福祉の増進に資することを目的とするとあります。 第３条では、公有地の確保及びその有効活用とあり、地方公共団体は良好な都市環境の計画的な整備を促進するため、公有地の有効かつ適切な利用を図るよう努めなければならないとあります。公拡法について、本市のお考えをお尋ねいたします。 また、公拡法は今後どのような方向で進むとお考えでしょうか、お尋ねをいたします。 今期、本市は平尾カルチャーパークの一角、旧総合市民会館を売却されました。売却に至った経過、経緯、理由をお尋ねいたします。 三重県の管財課では、公有財産を売却する場合、警察の官舎や学校のそれぞれの部局で費用を取り壊し、費用を算出すると。あとは、県は更地になった更地については、県が上物の場合は県が取り壊しをすると。現況で売る場合もあるそうですけれども、取り壊す場合の費用は入札を行うということです。旧総合市民会館の解体は、なぜ入札にしなかったのかお尋ねをいたします。 また、本物件は解体が要件となっています。環境省では、アスベストを含む物件の解体は平成26年６月からアスベスト飛散防止対策の強化がされてます。解体工事には従事する者や近隣の市民への健康被害、健康チェックについて、アスベストに関しては非常に神経質な問題だと言っています。アスベストの解体に係る市としての規則、市としてどのような対応を行うか、対策、対応のルールなどをお尋ねいたします。 次に、議員の行政へのかかわり方について、いわゆる口ききという行為についてお尋ねいたします。 過日、ＮＨＫの特集ダイジェストが放映されました。地方議員による口ききは、市民の要望や意見を自治体に伝えるということですが、不当だと疑われかねない口ききも行われているとされました。議員とのやりとりについては記録制度を取り入れる自治体が増加しているとありました。 総務省では、地方自治体の職員による不正会計や情報漏えいに備え、不祥事を防ぐ体制づくりを自治体の首長に義務づける方針を固められました。一般企業が導入されている内部統制によるリスク管理を参考にし、2019年度以降の地方自治法の改正を目指すとしています。 本市の議員からの口ききの状況についてお尋ねをいたします。 次に、また市としての対応、記録をどのようにされているかお尋ねします。 そして、今後ルール化も含め、どのようにお考えになっているかをお尋ねいたします。 次に、当初予算、平成28年度ですけれども、当初予算でありました財産収入5,593万6,000円、55936、5,593万6,000円、これ土地の建物売却売り払いの収入ですけれども、当初予算の5,593万6,000円の根拠、積算はどのように出されたのかお尋ねをいたします。 また、地方自治法第96条の第１項の８では、議会の議決を要する財産の取得、処分があります。議会の議決に付すべき条例では、予定価格2,000万円以上の不動産もしくは動産の買い入れ、もしくは売り払いについての条件がありますが、条例にある議決を要する財産処分にどのように該当するのかお尋ねをいたします。 そして、最後ですけれども、丸之内の物件については詳細が全く不明ですので、状況ですね、経過も含めてお尋ねをいたします。 以上、壇上からの質問を終わります。ご清聴ありがとうございました。
○議長（細矢一宏） 市長。 （
市長亀井利克登壇）
◎市長（亀井利克） 山下議員のご質問にお答えいたします。 １項目について数点お尋ねがあったわけでございますけれども、当方からは公有財産の利活用についてのご答弁を申し上げたいと存じます。 これまで実施してきました市の未利用財産の活用例といたしましては、鴻之台及び希央台の公共施設用地については、ナフコや名張の湯として廃校となった学校施設をコールセンターやデータセンターとして使用するなど、民間業者に貸し付けを行ってまいりました。 また、上比奈知の比奈知ダム左岸市有地など、市有地を売却することにより活用を図るなど、効果的な活用と自主財源の確保に取り組んできたところでございます。 現在の市の所有する土地、建物のうち、現在未活用の財産につきましては、その状況を申し上げますと、平成29年度当初予算の売却収入で見込んでおります旧老人福祉センターや元東部保育所、農業研修センター用地の３カ所のほか、住宅団地内の元公民館用地などであります。 このほか、公有財産の利活用といたしましては、現在検討中であります庁舎敷地の空きスペースを初め、その他行政財産の一部貸し付けによる利活用のほか、将来的には公共施設の見直しに伴う廃止施設の活用が考えられます。 次に、公有地の利活用の市の方針についてでございますが、これまでもさまざまな利活用を図ってまいったところでございますけれども、名張市は平成26年５月に策定した行財政運営の確立に向けた取り組みにおいて、市有施設を活用した自主財源の確保を掲げており、財産を所管する部署と関連する関係部局とが協議の上、貸し付けや売却の方針を検討しているところでございます。 このうち貸し付けにより活用できる財産につきましては、民間事業者や非営利法人などには有償で、集会所や住民活動の拠点としての地域へは無償で貸し付けを行うなど、財産の利活用を図っております。 また、財産価値や市が負担する経費等を総合的に勘案し、売却することが適切と判断した場合には売却に向けた検討を行うなど、財産の活用に努めているところでございます。 旧市民会館用地の売却に至る経過でございますが、会館の建物は昭和39年４月の建築後、約50年が経過し、老朽化が著しく、新耐震基準も満たしていないため、引き続きの利用が困難でありますことから、昨年度、市の方針といたしまして、それまで文化協会の事務所や桜ヶ丘地区の集会所として建物の一部を使用していただいておりましたが、移転いただくこととし、ついてはその後は市の財源確保を図るため、公有財産の利活用といたして、建物の立地部分を民間に売却することを決定したところでございます。 残余の答弁につきましては、担当部長のほうからお答えいたしたいと存じます。 当方からは以上です。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 失礼します。 まず、売却物件の対応につきまして、その他のご質問に対し、私のほうからご答弁をさせていただきます。 まず、売却を決定するまでの記録、至るまでの記録でございますけども、対象物件の販売のための資料は作成しておりますが、あくまでも内部協議ということで担当者同士の協議のため、会議録は作成しておりません。 次に、売却事務に関しまして、いろいろご質問いただいている中で、前後、ちょっと順番が前後するかわかりませんけども、お答えさせていただきますけども、旧市民会館用地につきましての売却の経過についての補足でございますけども、売却事務につきましては、本年度において土地の測量を行い、売却面積を決定するとともに、事務所並びに集会所を移転いただいた後、昨年11月に一般競争入札を実施したところでございます。 敷地全体について図書館利用者の方の駐車スペースを考慮した中で、市の財源確保のため、売却を決定したものでございます。 それから、次に三重県のほうで解体費の算定について別途入札されてるという事例をご紹介いただきましたけども、本件の売却時の予定価格の算定につきましては、三重県宅地建物取引業協会伊賀支部に算定方法をお聞きし、算定しており、本建物は耐用年数が経過しておりますので、土地価格から建物の解体費用を控除して算定したところでございます。算定方法について、協会のほうへお聞きして、算定したということでございます。 それからアスベストの件でございます。また、解体、建物解体における建築材料に含まれますアスベストの処理につきましては、買い受けに係る確認書や売買契約書において、解体撤去作業及び廃棄物の処理等において関係法令を遵守し、適正に処理することを規定しており、買い受け人に対する指導を徹底するなど、近隣住民の皆様や図書館等の施設利用者の方にご迷惑をおかけしないよう努めてまいりたいと考えております。 それから、今後の有効活用についての考え方ですけども、市の財源確保のため、引き続き貸し付け等の有効活用について検討してまいりたいと考えております。 続きまして、議員の口ききの状況についてお尋ねありました件でお答えをさせていただきたいと存じます。 市民の方々から市に対しご意見やご要望をいただくことにつきましては、基本的には市政運営上、大切なことでございまして、その中で議員の方から職員に対して市民のご要望をお伝えいただくことはございます。 しかしながら、公正さを欠く取り扱いにつながるような口ききといった事案はございません。また、これに関連した職員からの情報の漏えい事案もございません。 今後とも引き続き、名張市職員倫理規程並びに地方公務員法、その他関係法令に基づき、市民の方から不信を招くことのないよう公正・公平な職務の遂行に努めてまいりたいと考えております。 なお、議員の皆様におかれましても、日ごろから名張市議会議員政治倫理要綱に基づき、倫理観を持って行動いただいているものと考えております。 続きまして、平成28年度の当初予算に計上しておりました土地建物売払収入の積算内訳の件でございます。 予算積算時点であります平成27年度の算定といたしまして、桜ヶ丘の旧市民会館用地の一部で1,400万円、丸之内の旧老人福祉センターの土地建物で4,173万6,000円、その他の市有地といたしまして、里道や井溝の払い下げ分として20万円を計上、合わせて5,593万6,000円を計上したところでございます。 それぞれの価格の算定根拠でございますが、平成27年度の固定資産評価額をもとに算定したもので、旧市民会館用地の一部につきましては、土地の算定価格から、先ほどからご質問なりご回答申し上げてるように、建物解体費用を控除した額で計上し、旧老人福祉センターの土地建物につきましては、概算価格として固定資産評価額をもとに計上し、その他の市有地については、毎年里道とか井溝の小規模なものがございますので、これまでの売却実績に基づき計上したものでございます。 なお、本年度に入りまして、平成28年度の当初予算は先ほど申し上げてるように前年度で算定しておりますので、平成27年度で算定しておりますので、改めて平成28年度算定を見直すということの中で、昨年11月に実施いたしました旧市民会館用地の入札時の売却予定価格につきましては、敷地のうち売却部分の分筆を行った結果、成型地となったため、再度見直した固定資産評価額をもとに算出した土地の売却予定価格から建物解体費を控除し、予定価格を1,810万円と設定しており、入札の結果、昨年12月に2,220万円で売却したところでございます。一般競争入札で実施したということでございます。 それから、第96条の地方、入札に関する議会の議決に関することでございます。 議会の議決に関しましてですけども、条例がございまして、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例の第３条におきまして、議員おっしゃっていただいた文言が規定されております。財産の処分は予定価格2,000万円以上の不動産もしくは動産の売り払いとなっております。 ただ、そこに、あとにかつというのがついてまして、土地については１件5,000平米以上のものに係る場合に議会の議決を要することとなってる規定でございます。 したがいまして、当該、当該というか、桜ヶ丘等に関しましても、結果として蔵持とかの物件については2,000万円を超えてた場合であっても土地の面積自身が5,000平米を超えておりませんので、その要件に該当しておりませんので、議会の議決の必要はございません。 それから最後に、平成29年度当初予算に土地建物売払収入の内訳として見込んでおります、ご質問いただきました旧老人福祉センターの売り払いに係る事務の進捗状況でございますが、現在測量業務を行っており、年度内の完了を予定しているところでございます。 以上でございます。
○議長（細矢一宏）
都市整備部長。
◎
都市整備部長（我山博章） それでは、公有地の拡大の推進に関する法律、公拡法のことについてご質問いただきましたので、私のほうからご回答申し上げます。 公拡法につきましては、地方公共団体等が将来こういう道路であったり、公園であったり、そういうことを整備するために、基本的には土地の所有者の方から申し出があった場合に、拡大を前提と、その土地を取得することを前提として取り扱う制度でございます。税制上は1,500万円までが税控除されるということで、制度としてはございます。 ただし、ここ数年といいますか、私ここ数年はこの公拡法による土地の取得というのは実績はないと認識しております。 以上でございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） こちらからの問いかけが悪いのか、なかなかこちらからお尋ねしたいことが戻ってこなかったので、改めて１件ずつ確認をしていきたいなと思います。 まず、これは後でも結構なんですけども、名張市が今お持ちになっている公有財産ですね、土地何平米も含めてどれくらいのものがあるのかということです。それをまず、これは後でも結構です。 そして、利活用の全体的な方向性ですね、どこを貸す、どこを売るとか、どれくらいの規模で財産収入を得たいんだという。県もやってるんですね。県は何平米あるかということも含めて細かく精査をしてます。それを売る場合については、市、町にとって残さなきゃならん、売ってはならんということも細かくされてるんですね。 先ほど、じゃあ内部協議でもってというと、じゃあ誰が声かけるんですか。それは市長なのか副市長なのか部長なのか私わかりませんけれども、何らかの形でどなたかが声をかけて集まってくださいと、こんな会議しますよとされると思うんですけど、全くないのが、答えがないのが不思議なんです。 そして、議事録もないということですね。そうすると、あとで調べようと思ったら、いつどこで誰が決めたんだということなんです。今、テレビで東京や大阪のことがニュースになってますけれども、同じようなことがあるんですね。 そして、先ほど公拡法のこともあったんですけども、これはお聞きしたいのは、重々承知、それはしてるんですけども、逆行してるんですね。名張市が景観やいろんな問題で市、町、先人が一生懸命つくってきた、例えば例にすると、あの桜ヶ丘がそうなんですね。図書館があり、文教地区なんですね。それが民に転売されるということは、結果として終わってますけれども、そのままでいいのかどうか。公拡法の逆を行ってるのが名張市の公拡法の解釈だと私は思いました。 あとは、環境保全の面からどうかとか、いろんな問題もあります。そこらがありましたのでお尋ねしたんです。 名張市がこの前、２年ほど前に会議されてるのが、景観まちづくり講座で秩序ある景観は美しい、景観計画の視点からいかがでしょうか、もうそこらですね。口で言ってることとやってることがちょっと違うじゃないかということなんです。そこらが全く、レクチャーのときにももろたんかわかりませんけども、ある程度話したんですけども、全く今の回答にはなってないんです。 そして、解体の問題もそうなんです。聞いたのは、なぜ解体をするかということとか、なぜそこを売らなきゃならないかということの回答が全くないんです。 回答についてのこのアスベストの問題は非常に悩ましいんです。あの場所で、もし業者さんが壊されたアスベストの風じん被害ですね。もし子供たちが図書館に来る、それを吸う、将来健康被害があったときに誰が責任とるかって、わからないんです。もうそんなことを含めて心配してお尋ねしました。 私の学生時代の友人、関東と中部地区と三重県で建設会社経営してますんで、電話で聞きました。そうすると、彼らが言うのは、もう山下勘弁してくれと、アスベストだけはめちゃめちゃ神経使うんやと、解体であれ、どうであっても、できる限りアスベストのないものなら請け負うけどもということなんです。それだけ神経質な問題ですよということです。 そして、先ほど部長の説明の中に、解体費用を差っ引いて売却されてるんですね。なぜ解体をすることを条件にしてるのかとか、じゃあ解体をする費用の算出、あれ3,600万円何がしの土地代に1,800万円何がしの解体費用を、解体費用の見積書というのは部長見られましたか。一旦ここで切りましょうかねえ。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 見ております。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 何社見られましたか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） ２社でございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） ２社の中身は見られましたか、内容。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 総額については確認させていただきました。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 今回の算定するときに１社がありました。１社を出してその分を引かれてます。そして、もう一社というのは同じようにあります。私、２社の中を見させていただきました。27万円の差額なんですね。27万円の差額というのは、25万円に消費税を掛けると27万円になるんですけども、全くその中身が一緒なんです。中のチェックはどなたがされたんですか。多分、部長は多分見てると思いますけども。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 先ほどの件ですけども、額といたしましては消費税抜きで金額は違うということでございます。 一方、1,852万2,000円に対して、ああ済いません、失礼しました。一方が税抜で1,715万円に対しまして、一方が1,740万円と、これどちらも税抜きの額でございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 私ね、中身の確認をしましたかと言ってる。私も今まで住宅ローンの相談とかやってきまして、何千件って中身を見てきたんですよ。すると、材料費とか大工さんの手間とか左官の手間とかいろいろあるんですね、細かいところ。 今回、あなたの参考されたところが、全く中身が一緒なんです。表紙が違うだけで、違うところが一般管理費というところがあります。あとで見ていただいても結構です。一般管理費が25万円の消費税で27万円違うだけなんですよ。あとのその細かい部分、全く一緒なんですよね、寸分違わず。私全部チェックさせていただきました。 ですから、先輩たちの一生懸命やってきた財産をどうせなら一円でも高く買っていただきたい、あるいは買う側にしてみたら一円でも安く買いたい、私はこの金額の多寡はどうとも言いませんけども、余りにもずさんな対応じゃなかったのかなということがあったのでお尋ねしてるんです。 ですから、普通県でもあるように、平均的にどれだけの解体費用になるかということを算出したものを持って、そして２社、３社のところから見積もり上げるのが筋じゃないでしょうか。いかがですか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 解体費については、市として積算ということは、市としてはできない部分がありますし、解体については専門的な部分ですので専門の業者のほうへ委託して見積もりをとったということの経過ですので、ご理解いただきたいと存じます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） パソコンをお持ちだと思うんですね。パソコンを開くと、アスベストの建物の解体費用って入れると出てきます。私、今県に確認したのと、もう一点はパソコンで確認しました。名古屋の業者が出てきました。そして、三重県名張市桜ヶ丘、番地を入れました。そうすると、翌日に向こうの会社から電話があって、どのような内容ですかという問い合わせがあります。 ですから、公平・公正ですね。市民一人一人から全く苦情のないようにやろうと思ったら、それくらいの配慮があってもいいと思うんです。市の、市民の財産ですからね。一円でも高く買ってほしい、しかしアスベストの問題もあるからどれぐらいになるかな。 私の友人が建設会社やってますけども、通常の解体は３万5,000円から３万7,000円、４万円ぐらいでやれますよと。これが関東と中部、ちょっと違いますからなんですけども、ただ６万円平均になってきますよとあります。 次に、問題になってくるのは、今豊中でも問題になってる地中、地面の下に仮置きしたというケースも出てきます。例えば、アスベストの問題も地面の中に仮置きするかもわからないという問題もありますけれども、要は、もっと慎重になるべきではないんですかということです。これから売却していくものがあるんだろうと思いますけれども、こういうずさんな形でいいのかどうか。市長は一生懸命一円でも高く買っていただきたい、名張市の財政に何とか貢献したいと、その思いが伝わってないんじゃないんですか、いかがですか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 先ほどから申しておりますように、関係法令等を契約相手方に遵守するよう確認書なり申出書あるいは契約書で明記しており、加えて解体に当たりましては市としても指導するということで皆さんにご迷惑をおかけしないような形で執行していただくように努めてまいりたいと考えております。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員の一般質問は休憩後とし、暫時休憩をいたします。（休憩午後０時６分）
○議長（細矢一宏） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。（再開午後１時０分） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 再度確認の意味で総務部長のほうに解体の費用の説明からいただきたいと思います。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 失礼します。 先ほどお答え申し上げましたとおりでございますので、ですが、適正価格、更地価格から建物撤去費を控除したということでございますけども、それは専門家の不動産協同組合にその算定方法をお聞きし、算定したものでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 多分きょうのこの一般質問をごらんになってる市民の方も本当にそうなんだろうかなという疑問をお持ちになると思います。 費用の多寡は別にして、解体費用がもし高い安いがあれば当然購入する物件の価格が変わってきますんで、購入された方が高く買ったのかということも含めて、余りにちょっとずさんじゃないのかなということがありましたんでお尋ねをしたんです。 ですから、できる限りこういった場合は解体費用は２社、３社の見積もりをとって、そしてこれは正当な価格であるということを説明できるようにしていただきたいと思います。 この売却についてのご判断なんですけども、市長にちょっとお尋ねしたいんですけども、この売却という判断が、桜ヶ丘の図書館の前の、このご判断が正しいかどうかのご判断ですね、ちょっと説明いただきたいんですけども。
○議長（細矢一宏） 市長。
◎市長（亀井利克） 当然ながら、正しい判断としてさせていただいたわけです。 あの周辺整備も含めまして、あの予算がこれからいっていくわけでございますから、ある一定の予算は捻出していかなければならないと、こういうことです。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 私の知る限り、大勢の方が、やはり図書館を利用する、公園を利用するという方が、やっぱり車が置けないので困るんだという大勢の市民の方がやっぱり駐車場で利用していただきたいということがあったのでお尋ねしたんです。 この市長のご判断、この具体的な根拠は何なんですかね、売るという。
○議長（細矢一宏） 市長。
◎市長（亀井利克） 駐車場等周辺整備を進めていくに、その予算の捻出をしていくと、こういうことでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） いやいや、そうであれば、あれ建屋を壊して、そして大勢の市民の方が図書館利用する、公園利用するという方が車を置けるようにしたほうが有効だと思うんですけども、いかがですか。
○議長（細矢一宏） 市長。
◎市長（亀井利克） その予算をどうして捻出するかということなんですよね。それで、台数がそれじゃあ減るかというと、決してそうではないというふうには私どもは思ってるんですよ。 ですので、今予定している駐車場スペースについて、きっちり整備を進めていくと、こういうことです。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） いずれにしても、結果はもう購入された方がお見えになりますので、ここでとめますけども、やはり市民の声といいますか、やはり市の財産ですね。これがやはり利活用する面からすれば、私はちょっと理解に苦しむ判断だったというふうに私は率直に思います。 それと、先ほどの部長の説明の中で、このような売却とかいう場合、判断お尋ねしましたら、内部の協議でということがありました。 市長にお尋ねしますけども、このように公有財産の貸し付けとか売却とかという場合ですね、これは内部協議というのはどなたかが声かけられると思うんですけども、市のほうの形はどないなってるんでしょうか。
○議長（細矢一宏） 市長。
◎市長（亀井利克） そういう検討については、副市長が中心になってやっていくと、こういうことでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） それならば、副市長にちょっとお願いをしたいんですけども、議事録等ですね、これは多分あると思うんですけども、いつどういった形でどんな話し合いされたかとかというところの内容というのは全くないのかあるのか、ちょっとお尋ねします。
○議長（細矢一宏） 副市長。
◎副市長（前田國男） まず、今回の事案についてでございますけれども、平成28年度の当初予算の編成作業の中で一定売却方針を立てた上、目標とさせていただいてた案件でございます。 そういった中で、一義的には行政財産でしたら、その行政財産の廃止の手続を踏みまして普通財産にした後、契約管財室が中心となって一義的にはその売却方法も含めて検討をしていただくということにいたしてございます。 そういった中で、一定担当部局の案が固まってまいりました。私、また統括監も入っていただいて、当時は検討の段階では調整監でございましたですけれども、入っていただいて内部協議をさせていただいて、案を固めていってるというようなことでございます。 必ずしも、議員ご指摘のように、内部協議につきましては、会議というよりか本当に打ち合わせでございますので、次、次回の打ち合わせにそういった会議の内容も踏まえた上での案固めができてまいったらそれでよしというような形にさせていただいてございますので、特段会議録等は策定しておらないということでございます。 以上でございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） やはりこういった市民の財産ですね、売却をご判断されたわけですので、それはそれとして、今後のことを含めて、どういった経過でどういった話し合いでもってそのようにしたかという、市民の誰が見ても公平性が担保できるような内部協議、会議であってほしいということと、議事録は間違いなく残していただきたいと。これは一般企業ではもう当たり前のことなんですね。 ですから、そこらのところはできるだけお願いをしたいなというふうに思います。 次に、これで時間とると困るんですけど、次アスベストの関係でちょっと確認をしておきたいと思います。 アスベストを使用した建築物の解体の法的規制、これはどのようになっていますか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 解体工事に当たりましては、飛散、特に飛散しないようにということで法規制がなされていると認識しております。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 周辺が住宅地ということと図書館ということで、まあ子供たちも大勢利用する、公園も利用する。 私なりにアスベストのこの建築物解体の法的規制を見ると、かなり複雑で多いんですね。まず、労働者、そこでアスベストの解体に係る、これは多分業者さんになろうかと思いますけども、このアスベスト瀑露の観点から労働安全衛生法であり、また石綿の障害の予防規則であり、いろんな形で職場の労働者の安全と健康を確保しなきゃらなんと。解体するときのほこりなんかを間違いなくしっかりと閉じ込めるようにしないと、外に出ちゃだめですよということなんですね。 そして、周辺の環境へのアスベスト粉じんの飛散防止の観点からでは、これは大気汚染防止法ということで、国民の健康保護、生活環境の保全、被害者の保護を目的として建築物解体の作業の届け出、これ作業基準いろいろあるんですけども、いずれにしても、あの地域ですので病院もあったりしますし、高台ですし、ちょっとまあ風が吹いたりすると大変なことなりますんで、周辺地域の方、また調査結果とか撤去工事の工程などを確認する、もう非常に細かいことが含まれてるんですね。 そこらが売っ払ったから、もう相手任せということでいいのかどうかですね。ここらはどのようにお伺いになられてますか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 冒頭、最初のご答弁で申し上げましたとおり、そういうアスベストの処理につきましては、当然買い受けに係る確認書や売買契約書で規定しておりまして、解体撤去については業者のほうでやっていただくということですけども、関係法令を遵守することというのを規定しておりまして、買い受け人に対する指導を徹底すると、市としてもですね、指導を徹底し、近隣住民の皆様や利用者の方にご迷惑をかけないようにしてまいりたいと考えております。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） できる限り、場所が場所ですので、この解体についてのときは、やはりしっかりと表示の確認とか、市が責任を持ってお願いをしたいなと思います。 2008年の、平成20年ですけども、厚労省の通達によりましたら、従前ですとアスベストの、ちょっとこれ専門用語で私も意味がわからないんですけども、アスベストとしてクロシドライト、アモサイト、クリソタイル、この３つに加えて、また３種類のアスベストに関するものが出てる。要は、細かくしなさいよということなんです。 ですから、できるだけこれは十分に細心の注意を払ってお願いをしたい。売っ払ったから知らんよと、結果はどうかということを抜きに、責任を持ってチェックはしていただきたい。 ましてや、今大阪や問題になってるところなんかは、要は解体したものを地中、土の中に仮置きしたと、要は言葉がいいんですけども、私みたいな素人にしてみらたら、土の中に埋めただけのことやないかということなんです。 ですから、アスベストのものをしっかりとそれなりにそれなりのところに持っていって処分したというチェックですね。これをしないことには、住民、我々市民も理解できませんので、ぜひぜひお願いをしたいと思います。間違いなく、大阪であったような、土の中に仮置きしたとかということのないようにお願いをしたいと。 ちなみに、私の友人に確認しましたら、関東、中部でもやはり仮置きしてるケースが多いということですので、ぜひぜひお願いをしたいと思います。 次にお尋ねしたいのが、口ききの問題をちょっと触れておきます。 先ほど、部長のご答弁の中で、口ききがないというふうにお聞き、私したんですけども、私も含めて口ききというのは私あるんですね、私自身も。それがないのがどうかなと思ったんです。 ですから、多分部長のところになかって、ほかの部署にあるのかなと思うんですけども、その口ききの全体像というのはどのようにつかんでるんですかね。これは、部長でわからなければ副市長がわかるんですかね、口ききの状態、状況。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） ご質問にお答えする前に、先ほどの件で、市としてのずさんな対応とかというお話いただきましたけども、経過、公有地の売却につきましては、財政健全化計画、平成21年に立てました財政健全化計画において、公有地、財源確保のためも含めまして、公有地の売却を進めておりまして、冒頭市長から説明ありましたナフコあるいは名張の湯、それからその他の公共施設の有効利用について、プロジェクト、その当時はプロジェクトをつくって組織的に市の財政確保あるいは有効利用について努めてきておりますので、その辺は誤解のないようにお願いしたいと思います。 それから、手続につきましても、見積もりも聴取した上で、かつ適正にやっておりますので、ご理解いただきたいと存じます。 それから２点目、今ご質問いただきました口ききの件ですけども、先ほども申し上げましたけども、口ききの定義というのがございますけども、先ほどお答えさせていただいたのは、ご要望等をお受けする、お伝えいただくことはございますと、でもそれが、それそのものが口ききという言葉で解釈される場合もあります。 しかしながら、お答えさせていただいたのは、ご要望をいただくことはございますが、不正、公正さを欠くような取り扱いとなったような口ききはございませんと、事案はございませんと申し上げたところでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） また後でお尋ねしますけども、あるかなかったかというのはあれなんですけども、まず口ききの是非については、これもＮＨＫの報道番組なんですけども、悉皆調査ではなくてサンプリングの調査でＮＨＫは報道されました。これは、ＮＨＫでは全国都道府県県庁所在地の自治体125、125のうち54％の67の自治体が導入済みというのは、まあ口ききの記録制度ですね。口ききの記録制度を導入していると。そして、議員に対しては毅然と対応できているということです。 番組の例ですけども、例と言うとおかしいです、私のふるさと、第二のふるさとといいますか福井の話なんですけども、県庁所在地の市議会議員から担当部長へ電話が入ったと。その市議会議員から、新たに設置する保育園の選定で市議の関係するというか、社会福祉法人を選ぶように求められたと。電話を受けた部長は、制度に従って議員の名前、話の内容、市長への報告、結果は対応しないと、要望には一切応じないと。 これはなぜかというと、この市は過去市議からの強い圧力で担当職員が精神的な疲労の末に自死された。市は、不当な口ききから職員を守るための制度として導入したと。 ですから、内容はどうであれ、例えば山下議員からこんな口ききがありましたと、内容を記録するということは重要だと思います。それは内容が、その口ききを一線超えると問題ですけれども、これは私何人かの議員聞きましたら、やってますよと、当然口ききは議員としてあるのでやってますよと。全国の議員のを全部見ました。みんなやってます。もと首長の方も国会議員の方もやってました。 ただ、その中身の問題ですので、ぜひぜひ職員を守るという意味からも、こういったことの記録することをお願いしたいなと思います。 ちなみに、隣の奈良市なんですけども、議員の口ききを積極的に市民にオープンにしていると、チェックしてもらうと。５年ほど前に導入をして、奈良市では、私ちょっと見てませんけども、ＮＨＫのこの報道によりましたら、５年ほど前に導入をして、ホームページに内容、議員名を入れて掲載していますと。そうすると、口ききが40分の１に減少したと。 要は、口ききがあったら何年何月何日と、山下 登議員からこれこれこんな口ききがあったと、誰が対応したと、どんな内容であったと、記録したと。それ全部ホームページに載りますんで、市民はわかりやすいということですね。それと、疑惑の目がなくなるということと、職員も安心して仕事ができるんですね。そんなことがあるということで、ご案内します。 口ききが減少したということと、制度、この口ききの開示は必要ということで奈良市は決められたと。 逆に、職員から議員に対して情報を伝えるということはありますか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） ご質問は情報を議員に対して職員が伝えるかということでございます。 それだけのご質問でしたら、いろんな行政情報とか専門的な市の職員としても国に聞いたり確認したりした上でお答えさせていただくケースはございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） そういった場合、公平性を担保する意味から、議員に伝えた内容を、これはどなたかがつかんでみえるんですか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 今申し上げたような事柄につきましては、その都度疑問を議員の方が抱かれてお問い合わせいただくということですので、それを逐次記録するということはしておりません。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 誤解がある場合が往々にしてありますので、部局外とか部の中であったこととか市のことは、そのこと詳細にかかわって議員に伝えるべきでないと私は思います。どの程度伝えるかというと、当然温度差、受けとめ方の温度差も出てきますので、誤解のないようにしていただきたいと。 といいますのは、先ほど部内で協議でここの土地を売るとか、この土地はどうするかというようなことがですね。要は、売るとか売らないとかということ自体を議員に伝えること自体が私おかしいと思うんです。そんなことがありますので、もう少し工夫があったほうがいいのじゃないのかなと思います。 他県、他市、いろんな工夫されてますんで、議員の口ききもあれば業者の働きかけもありますし、しかしその中で持ってる情報を出すということがあってはならんことだと思いますので、この点は間違いなくできますでしょうか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 当然ながら、議員の方にお伝えするのは公表するもの、公表すべきものということで心得ておりますので、そういった事例はございません。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） それでは、この口ききという行為についてちょっと市長にお尋ねしたいんですけども、当然市長はもう政治家というか、もう大ベテランですので、県議時代からも数多くの口ききが経験されたと思うんですけども、この口ききに関して、市長の所見ですね、ちょっとお尋ねします。
○議長（細矢一宏） 市長。
◎市長（亀井利克） 口ききというのか要望というのか、そんなもんはしょっちゅう受けてますわね。それを口ききというのかどうかということなんですが、それは公平に判断をしてるわけでございますし、かなりオープンに部内で、部内というか、担当部局でも話し合わせているところでもあるわけでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 口きき、決して悪いことではないんですね、私。辞書では口ききというと、間に立って仲介や世話をする人ということで、非常にいいことなんですね。 私も市のほうに何件か口ききをさせてもらいました。自分の住んでいる地域で道路が部分的に陥没してる。子供たちが自転車に乗ると転んだりするの危ないからとかということで、市のほうに何とかあのでこぼこ埋めてもらえませんかとかという話はあります。 しかし、一線超えてくると、この口ききというのが具体的、先ほどあったように、他市であったように、具体的な法人が出てきたりするとややこしいですよということなんです。 ましてや、今国なんかで問題になってるのをニュースで見ると、今度はあっせんという、これは法律用語になります。口ききとは別に今度は法律のこのあっせんという言葉が入ってくると、なかなか意味合いが違ってくるんですね。口ききの場合は、間に立って紹介や世話をする人と、あっせんというのは、間に入って双方うまく取り持つことということなんです。 だから、いろんな解釈ありますけども、くれぐれも誤解のないようにお願いしたいと。私は、口ききは当然議員として当然ありますので、私も当然ありますので、そら経験がたかだか30カ月の議員ですので亀井市長ほどはありませんけども、そういった意味では公平・公正な議員からの声ということで記録にとどめていただくと。 ただ、記録にとどめて、どんな話があったのかということも、今度制度化ですね、していただきたいと。市民が見て納得できる形がいいのかなというふうに思います。 市や各企業、コンプライアンスですね、本当にいろんなルールも含めて、いろんなステークフォルダーといいますか、利害関係者がおります。誰が見ても公平・公正でないと成り立たないのが、またましてや公の縮図だと思いますので、市民のお一人お一人が疑惑疑念を持たないようにお願いをしたいというふうに思います。 今度、この口ききについて、こういった情報の開示を含めて、隣の奈良市じゃありませんけども、ルール化についてはお考えいただけますでしょうか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） ご紹介いただきましたが、ＮＨＫの記事、私もインターネットで見させていただきました。あくまで抽出案件の124団体のうちの60％ぐらい程度がそういう記録されてるということで。 ただ、重要な、平成27年度の調査でいくと、その約７割が、その７割が記録した、条例を制定している、条例というか、要綱を制定しているにもかかわらず、重要な案件だけという規程に限ってするということになっておる模様で、それで平成27年度、７割が記録なかったと、こういう状況でございます。 そうしたことも含めまして、ご意見としてお聞きさせていただきたいと存じます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 重要とか重要でないとかの判断はできる限り市民が判断すべきことですので、市民の財産を守る、そして売る場合は一円でも高く買っていただくという当たり前のことをお願いをしたいなと思います。 そして、議員一人一人がやはり紳士的に日ごろ活動しておりますけれども、そこのところも含めて、堂々と、私も何回もお願いしたりすることもあります。そのときのことを含めて、議員も活動しやすいようにお願いしたいと。どこの誰が、どの議員がどんな口ききをやったかということもわかるようにお願いをしたいなと。大勢の議員が口ききをしているということは当たり前というとおかしいですけれども、口ききをしてますので、悪いことではないんですからね、ご理解いただきたいと思います。 あと、ちょっと場所的なことを、先ほど公拡法のことを触れましたんで、ちょっともう一度確認をしておきたいと思います。 当然、法律からすると逆行、逆のことなんですね。売るということは。どうしてあの場所を売らなきゃならなかったのかというのは、その都市整備からするとご理解、どのようにご判断されてるんですかね。
○議長（細矢一宏）
都市整備部長。
◎
都市整備部長（我山博章） 公拡法、公有地の拡大の推進に関する法律の考え方と、今他の未利用地の地方公共団体が未利用地を処分をしていく、処分をしていくという言葉が適切かどうかを含めまして、そのこととは相反するものであるとは考えておりません。 公拡法と申しますのは、基本的にはある事業計画がある区域、ある区域で土地の所有者の方が土地を譲渡したいという申し出、そういった申し出があった場合に、具体にその場所を今現に事業をしてなかっても将来的にそこを事業するという計画がある中で公有地を確保するということ、いわゆる先行買収のようなことを規定した法律でございます。 この法律が制定されたのが昭和47年ということからしますと、高度経済成長期にあって、なかなか公共事業をやっていく中で公有地の取得というのが難しい、その中で先行買収という手法がとられた。一方で、この法律の中では、土地開発公社も規定をされております。 ですので、必要な土地、事業に必要な土地を先行して取得をする方法としての、私ども行政のほうから見ますと、そういう方法としての法律であって、今売却しようとしている土地はそういった行政目的がない部分の土地ということですので、必ずしも相反するものであるという考えではなかろうと考えております。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 先輩たちが公拡法に基づいてあの土地を取得して、名張市民が憩えるように、図書館があり公園があったのを、私は公拡法に逆行してますよということを問いかけたんです。ですから、ましてや売る場合ももっと工夫が必要なんですね。 旗竿地とは言いませんけども、いびつな形で残ってるんですね。あの300坪の土地があって、あれ何ていうんですかね、旗竿の変形ですので、ちょっと凹凸の言うたら凹の部分の形ですね。 ああいったことも含めて、本当に、どうせ売るんなら真四角で売って、旗竿の形にして土地を残すとか、そんなのやっぱり重要だと思います。 ましてや、名張市は、私も知らなかったんですが、議員になる前に景観まちづくり講座というのを４回ぐらい開いてるんですね。その中では、本当に秩序ある景観は美しいという言葉があって、景観計画の視点から本当にどうなのかなあと。会議でもって研修した内容があるのにもかかわらず、あのような状態にしてしまうことが、やっぱり私名張市を一生懸命、まあ皆さん方そうですけども、先人たちがつくってきたものを、今の時代お金がないから仕方がないというので済むのかどうか、それが私の思いと私の仲間の思いでもありますし、私のところに電話とかいただくのもそういった内容なんです。何であそこなんやという。そんなことありましたのでお尋ねをしました。 最後といいますか、ちょっと復習の意味で、これ企画財政にちょっと確認をしておきたんですけども、この平成28年度の予算の当初予算で、前段言いましたけれども、財産収入、ちょっと棒読みしますからね、55936というか、55936、5,593万6,000円で異常な端数なこの予算最初上げたんですね。これ、芝出と桜ヶ丘と丸之内ですね。そして、私確認しましたところ、芝出がまずしょっぱな売りに出して売れなかって、秋に桜ヶ丘で一緒に売ったんですね。そして、丸之内はまだ全くわからないままなんですね。 だから、これ考えると、本来この財産収入5,593万6,000円ってどっから出たんですか。
○議長（細矢一宏）
企画財政部長。
◎
企画財政部長（森岡千枝） 先ほど総務部長のほうからもご説明申し上げておりますが、平成28年度の当初予算で財産収入とか売却、売払収入に一定上がってる分につきましては、今議員のほうからおっしゃっていただいた桜ヶ丘の土地が1,400万円、それから旧老人福祉センター4,173万6,000円、それから里道、井溝の払い下げということで20万円、これ合わせまして5,593万6,000円という数字の予算計上としていたところでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） これね、確認しなきゃならないのは、私もこの数字どっから出てきたのかなということでずっと見てたんですけど、なかなかその数字が当てはまらなくて困ったんですけども、ただ議員の一部の方はそんなん知ってるよということだったんですけども、私の届け出た議員の方はどっから出てんのやろなということだったんです。 私、自分たちが知ってるのは、３つの、３カ所の売る場所の価格でもって予算見込んでるんだなと、そうでなかったということは今やっとわかって、どうもちょっと数字がどうも合わないような気がしたのでお尋ねをしました。これは間違いないんですか、これは、この数字、３カ所というのは。
○議長（細矢一宏）
企画財政部長。
◎
企画財政部長（森岡千枝） 平成28年度の当初予算ということでございますので、今私申し上げたのは、桜ヶ丘、それから旧老人福祉センター、それから里道とか井溝の払い下げ、この３点を合わせまして5,593万6,000円という数値とさせていただいているところです。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） これね、私管財に確認したときには違ったんですけどね。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 議員がお尋ねいただいた時点がいつかというのもちょっと明確ではないですし、どの時点で、平成29年度の数字であったかもわかりません、平成28年度という数字であるならば、当初予算に計上しておりました数字の内訳としては、今申し上げた数字でございます。 ただ、その３つの土地のうちで老人福祉センターの売却に当たりましては、先ほどご説明申し上げましたように、測量事務がございますので、本年度は売却できないということの中で、来年度、平成29年度計上しておるということでの組みかえというか、実質的な平成28年度の売却収入についてはこの当初予算どおりには行ってないという点がございます。 それと、冒頭申し上げましたけども、平成28年度当初予算というのは前年度の平成27年度の評価に基づくものですので、その数字の違いはございますということでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 大分私のほうの誤解があるのか、ちょっとまた戻って確認をしたいなと。 私、思ってましたのは、当初のその桜ヶ丘と芝出の分、で丸之内と、この３カ所だと思ってましたので、管財のほうに確認したときもそうだったんです。 ですから、そこが今両部長からお聞きしましたんで、私の聞いた方が、私の質問が悪かった、問いかけがおかしかったのかと思いましたので、大丈夫ですか、その点は、間違いありませんね。
○議長（細矢一宏）
企画財政部長。
◎
企画財政部長（森岡千枝） 先ほど私申し上げたとおり、平成28年の当初予算はその、先ほど申し上げた分で計上しております。 今、議員さんおっしゃっていただいた蔵持の教職員住宅跡地につきましては、この３月補正でこの分を計上しておりまして精査をしておりますので、担当室に聞いていただいたときは、この蔵持の分については当初予算に計上してなかったということでございますので、ちょっとその間で誤解が生じてるのかなと思ったりします。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 多分ね、この管財の分で職員の中でも多分ちょっとうまく理解されてないのかなと思います。 このときに、私は先ほど言いましたように、この３地区だったんですよね。ですから、そこらの部分がちょっとわからなかったので、多分どちらが正しいのかって、そちらが正しいんだろうと思いますけれども、ちょっとまだ納得しないままなんですけども。 いずれにしても、別にこの金額、端数とか出てましたんで、普通でしたら売却予定であれば、例えば1,000万円、1000万円、2000万円でもいいわけなんですね。それぐらいで予算立てていいと思うんですよ。 ただ、こう端数も出てくるということはどんな積算で出したのかなという疑問があったのでお尋ねをしたんです。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 先ほど冒頭から申し上げてますように、冒頭ご質問に対してお答えさせていただきました。３つの当初予算の内訳をご説明させていただいた上で、算定根拠についてご説明させていただきました。固定資産税評価額をもとに算定したということで、その額が1,000円単位まであったということでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員に申し上げます。 平成28年度当初予算は山下 登議員は賛成されてるはずなんで、そこは確認されてると思うんですけれども、それ以外のことであれば質問してください。 山下 登議員。
◆議員（山下登） 今おっしゃった内容と違って、こちらが多分議員の中でも、この分は理解されてないんですよ。だから、改めてお尋ねしたんです。多分議長もわからなかったと思いますよ。 それでは、最後の確認だけしておきます。 今後、売却する場合の解体の場合の見積もり、これでは先ほど午前中部長に言いましたけども、見積もりの内容、精査、これは間違いなく、これは私がちょっと小首をかしげる内容なんですけども、先ほど休憩時間に見られましたか、解体費用。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） はい、確認はさせていただきました。けども、午前中にも申し上げましたとおり、専門的な業者にその見積もりをお願いしておりますので、適正な見積もりをいただいていると考えております。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 適正でないという、適正か適正でないかというよりも、１社ですので、２社、３社とるべきですよということなんです。今後する場合は、相見積もりじゃなく、複数の見積もりを出してからより客観性ですね、出すのが筋でしょということなんです。今後いかがですか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 先ほどご紹介いただいたように、２社徴収しておるところでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） いやいや、あのね、またこれ終わってから見積もりを見てほしいんです。中身、表紙は違いますよ、中身が同じなんです。だから、それは誰が見てもおかしいでしょということなんです。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 先ほどご説明させていただいてますように、専門的な業者による見積もりですし、市として解体の部分については自己積算できな部分も、場合もありますので、それについては専門的な数字ということでございますけども、専門的な数字がゆえに、その幅というのは少ないということが考えられると思います。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 専門専門と言いますけども、じゃあその専門の根拠は一体何ですか。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 今回特にご紹介いただいたようにアスベスト等ございますし、その辺についての専門的な知識あるいはそれに基づく積算というのをお願いしたところでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） ２社といっても先ほど言いましたよね、中身が全く一緒なので、何も専門的なことは全く何もないんですよ。ですから、できる限り県にお願いをして調べるか、あるいはパソコンがありますので民間の業者に委託するとか、市民のどなたかが質問されたときにちゃんと答えれるようにしてほしいんです。ですから、専門的、専門的って、あんなん誰が見てもこんなん専門でも何でもないんですよね。25万円の差額だけが違うだけなんですよ。 ですから、それはできる限り今後ちゃんとしますというてもらうとありがたいんですけども、この見積もりでいくのであれば、何も専門でも何でもないと思うんですけども、いかがですか、最後に。
○議長（細矢一宏） 総務部長。
◎総務部長（岩崎壽久） 先ほどからお答えしてるとおりでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 市長にちょっとお尋ねしておきたいんですけども、今般私ちょっと今お聞きしましたのがね、解体の見積書がことし売却に当たって3,600万円何がしかの土地、上物が1,810万円と、この1,810万円になったその解体費用が１社の見積もりなんですよね。そして、先ほど部長がおっしゃったように２社と言ってるのは、その前年度の見積もりなんです。これを私中身見てチェックしましたら、全く同じなんですよ。これは市長はご存じじゃないと思うんですけども、今この私の話聞いて、感想いかがですか。
○議長（細矢一宏） 市長。
◎市長（亀井利克） ２社の見積もりをとって、そして決定したと、こういうことで聞いておりますから、それはそのとおりだったんだろうと、こんなふうに思ってるわけでございます。
○議長（細矢一宏） 山下 登議員。
◆議員（山下登） 今般、この質問に関して、県の管財に確認をして、先ほど一般質問で触れましたけども、県の管財ではこういったことは全くやらないんです。自分ところでまず積算を出してみる、どれくらいの価格でできるかなと。そして、民間に出してみる。高い安いが出てきて、やっぱりこれが妥当だなという、誰が見ても客観性が出てるんですね。 専門的なところに出してる見積もりが正しいかどうかというよりも、世間一般が見て正しいかどうかを判断するんです。 ですから、そこのところを誤解のないようにしていただきたいのと、多分これ情報開示で私頂戴しましたんで、情報開示で見たら市民の皆さん方、多分言うと思いますよ。こんなん中身一緒やないかと。違うのは、25万円というその一般管理費だけやと、25万円というか消費税0.8掛けると27万円ですね。27万円の差額だけですもん。中身は全部全く一緒であると。そんなことが市民が納得できるかどうかです。 ただ、金額の問題ありますんで、購入された方が高く買ってしまったのかどうかは別にして、やはり第三者が見たときに、ああ妥当であるというのがやっぱり公であるべきだと思います。 そういった意味では、ぜひぜひ今後こういったことのないように、今後というか、私のような疑問を持つ者がないようにお願いをしたいと。 私、この前全協で言いましたけども、市の職員の仕事とは一体何だということなんです。仕事というのは、全協でも言いましたけども、事に仕えることなんです。じゃあ、公務員の事は一体何だということなんです。市民に奉仕することなんです。それ抜きに、自分たちが決めたというので終わってしまうと、私は一市民として納得できないんです。１円１円、財政厳しい、これから税収がどんどんどんどん厳しくなっていく、その中で買っていただけるんであれば一円でも高く買っていただく。もし高い買い物をしたのであれば、頭下げなきゃならんと、高い買い物して申しわけないと、そこらが客観性のある値段のつけ方だと思います。 以上、ぜひぜひ検討いただくということをお願いしまして一般質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員の一般質問は午後２時からとし、暫時休憩をいたします。（休憩午後１時44分）
○議長（細矢一宏） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。（再開午後２時０分） 足立淑絵議員。 （議員足立淑絵登壇）
◆議員（足立淑絵） 第375回定例会、皆様お疲れのところ恐れ入りますが、３日間続いた一般質問のトリを務めさせていただきます。市民の皆様の笑顔と幸せのために喜んで働く会派喜働足立淑絵です。どうぞよろしくお願いいたします。 市議会議員にならせていただき、はや２年がたちました。その間に固定資産税の独自課税導入が可決され、今年度から市民の皆様にご負担をいただくこととなりました。この独自課税の導入の大きな理由の一つに、名張市の財政が厳しいという背景があります。だからこそ、私は大事にしている言葉があります。武士であり、政治家であり、起業家でもあった由利公正氏は五箇条の御誓文を起案したと言われています。その文面に、武士も民も心を一つにして産業を興こさなければならないとあります。経済、財政があっての市民サービスだと考えます。 それでは、通告に従って質問をさせていただきます。 １項目め、命を守る市立病院の運営と経営について。 先日の議案説明会のときに提出された平成28年度名張市立病院事業会計補正予算実施計画では、収入は金額の大きなところで医業外収益がプラス約３億円、医業収益はマイナス１億円となり、プラス約２億円の補正となり、最終収入金額は56億3,952万2,000円、支出の補正予算額合計は、いろいろとご努力をいただき、マイナス２億3,550万5,000円となり、最終支出額は56億7,420万8,000円となります。収入よりも支出が上回る結果となりました。 毎年病院事業の財政運営のために一般会計から約13億円の補助金が投入されています。平成29年度の名張市の一般会計総額は約263億円、そのうちの13億円、その13億円の約半分は病院建設時等の借金の返済に充てられるとはいうものの、一般会計の約５％近い金額が病院会計に繰り入れされている現状が続いております。 昨年度より第２次名張市立病院改革検討委員会が開催され、先日の会議で関係者の方には第２次名張市立病院改革プラン実施計画素案が配られたかと思います。その資料には詳しく載っておりますが、これからの経営改善策はいかがお考えでしょうか。わかりやすくご説明お願いいたします。 また、２月にお示しいただいた施政方針に１次医療と２次医療の適切な役割分担と連携を強化、奈良県などの隣接する地域の医療関係とのさらなる連携強化と書かれてありました。どのように進められるご予定でしょうか。 続いて、市立病院は２次救急を担っている病院で、そこに運ばれる救急搬送人員の内容についてお尋ねいたします。 12月議会では、吉田議員が質問をされ、年明けの市報にも載っておりましたが、平成28年中に救急車で運ばれた人数は3,276人、このうち約半数に当たる1,650人が軽傷だったという結果でした。救急車の適正利用のお願いを市報にも載せてありましたが、今後の対応はどのようにされますか。 また、軽傷者と思われる救急搬送が込み合っていて、重傷者の搬送がおくれたことはありますでしょうか。 続いて２項目め、あらゆる災害から身を守る防災についてお尋ねいたします。 昨年11月19日に行っていただいた防災訓練では、児童引き渡し訓練や感染症対策、またアマチュア無線団体の皆様とも情報共有しながら各地域からの情報収集に努めてくださいました。また、年明けの１月27日、防災研究員の方をお招きし、図上訓練も積極的に行ってくださり、本当にありがとうございました。 訓練後、かねてより要望していたアマチュア無線機のレピーターも設置していただき、うれしく思っています。警察無線や自衛隊無線以外で災害時の情報収集のサポート役を担ってくれるアマチュア無線がレピーター設置に伴い、山を越えた市、町との通信も可能となり、今後30年以内に来るであろうと予想されている東南海地震においてもしっかりと沿岸部と交信できるようになり、沿岸部、山間部問わず、ともに支え合うための通信網が確保されつつあると感じています。ご尽力いただきました皆様、本当にありがとうございました。 回数を重ねるたびに、防災訓練の内容が充実してきていると感じていますが、来年度はどのような状況設定で訓練実施する予定でしょうか。目指している方向性があれば教えてください。 次に３項目め、市民の移動手段を守る公共交通についてお尋ねいたします。 テレビや新聞報道で頻繁に耳にする目にする記事の一つに、高齢者の交通事故があります。アクセルとブレーキの踏み間違いや軽度の認知症による判断ミス等で、時には死亡事故も発生しています。 田北議員の質問でもございましたが、昨年つつじが丘でも３件の高齢者の人身交通事故等が発生しております。 これからますます高齢化は進み、このような事故もふえていくのではないかと懸念されます。また、公共交通に関して、よく聞く市民の方からの声に、自家用車などがないと市立病院まで行くのが大変、直通で行けるバスも１日１便しかない、名張駅で乗りかえたら病院まで行けるけれども、時間はかかるし、第一、体がしんどいときに移動に時間がかかるのは本当につらいのでタクシーを利用することもある、そうすると料金が片道で3,000円くらいかかり、この方は桔梗が丘にお住まいの方ですが、年金生活では非常に厳しいとの声も聞きます。 そのような中、名張市では関係各位の皆様にご参加いただき、平成19年から名張市公共交通会議を行っています。今年度の会議は終了したそうですが、中間報告になるかとは思いますが、検討内容や目指すところをお聞かせください。 田北議員や阪本議員の質問とかぶるところもあるかとは思いますが、何とぞよろしくお願いいたします。 以上、壇上からの質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（細矢一宏） 市長。 （
市長亀井利克登壇）
◎市長（亀井利克） 足立議員のご質問にお答えいたします。 ３項目についてのご質問でございます。 １項目めが、命を守る市立病院の運営と経営についてということで数点お尋ねがございましたが、それぞれの担当部長がお答えをいたしたいと存じます。 ２項目めが、あらゆる災害から身を守る防災についてのご質問でございますけれども、これにつきましても担当部長からご答弁申し上げたいと存じます。 ３項目めが、市民の移動手段を守る公共交通機関についてでございます。 名張市
地域公共交通会議は、市民、
地域づくり代表者、
公共交通利用者、商工会議所、交通事業者、有識者、行政などで構成しており、地域の実情に応じた適切な一般乗り合い旅客自動車運送事業、主には
コミュニティバス事業の路線や運賃等に関する事項について協議する道路運送法に基づく役割と鉄道を初め、路線バス、
コミュニティバス、タクシーなど地域における公共交通のネットワーク機能とサービスの向上に向けた計画策定、事業実施、評価を行う地域公共交通の活性化及び再生に関する法律に基づく役割を担ってございます。
地域公共交通会議では、昨年度から本年度にかけて名張市都市総合交通戦略と名張市地域公共交通網形成計画の２つの計画を策定いたしました。都市総合交通戦略は、総合都市交通マスタープランの実現に向けて幹線道路網の整備による円滑な自動車交通、徒歩や自転車利用に優しい環境整備、
公共交通ネットワークの充実といった全ての交通手段が一体的に機能する交通体系を目指すための戦略プランとなってございます。 一方で、地方公共交通網形成計画は、鉄道やバス、タクシーなどのネットワーク化やわかりやすい情報提供、バリアフリー対策など、公共交通を利用しやすい環境の整備と自家用車から公共交通利用への交通行動の転換を促す取り組み、地域事業者、行政が連携して公共交通を担う体制の整備等について整理してございます。 現在、これらの計画の実現に向け、
地域公共交通会議に
地域連携部会と
事業推進部会を設置して、
公共交通ネットワークの充実に向けた検討や小学生に対するバスの乗り方教室、お絵かきバスなどの利用促進対策、高齢者や市外からの来訪者に対してわかりやすい公共交通の情報提供に関する検討などを進めております。 今後もアンケート調査の実施等により適切なニーズ把握に努め、市民の誰もが利用しやすく、また利用したくなるような公共交通を実現していきたいと、このように考えてございます。 当方からは以上です。
○議長（細矢一宏）
市立病院事務局長。
◎
市立病院事務局長（今井寛） 足立議員からご質問をいただきました市立病院の経営改善策等についてのご質問にお答えをいたします。 まず、これからの市立病院の経営について、現在策定中の改革プランについて言及いただきました。この市立病院のこれからの経営改善策につきましては、この市立病院の第２次名張市市立病院改革プラン、現在実施計画を策定中でありますが、このプランがかなめになってまいります。 それで、具体的にはこの新しい改革プランに定める大分類が５つございますが、これに沿って、具体的な項目ごとに詳細な取り組み内容、目標数値、効果額などを定め、その取り組みの着実な推進により、基本指標の目標といたします病床利用率85％、医業収支比率100％の達成を確実なものにしていきたいと、これによって市立病院の経営改善を進めていきたいというふうに考えております。 それからもう一点、１次医療と２次医療の役割分担とその連携の強化についてということでご質問いただきました。 これは既に現在進めております地域の診療所、医院等との役割を分担して、市立病院の担うべき役割を着実に果たしていくと、しかも連携をすることによって、特にこれから今後必要になってまいります在宅医療を推進する上でも、この１次医療と２次医療の役割分担をはっきりして、しかも同時に連携を強化していくということが非常に不可欠であるというふうに考えております。 また、隣接する奈良県との連携強化ということについてもお尋ねをいただきましたが、既にこれは具体的には名張市立病院は２次医療でございますので、隣接する奈良県には奈良県立医科大学あるいは天理よろづ相談所病院といった３次医療の機関がありますので、そうしたところと連携をするということ、あるいは地域住民の方々という面でいいますと、お住まいいただいている御杖村、曽爾村、山添村あるいは月ヶ瀬といった地域、また奈良県の一部、これは都祁地域でございますが、お話をさせていただいておりまして、既にこの地域の方々というのは名張市が生活圏の一部になっているという部分もありますので、救急などの面で受け入れをさせていただくというようなことをかねてより行っております。 こうしたことも今後維持継続していくという面で隣接する奈良県との連携を強化してまいりたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（細矢一宏） 消防長。
◎消防長（辻本全教） それでは、私のほうからは救急車の適正利用等ご質問をいただきましたのでお答えをさせていただきます。 平成28年中に、医療機関や当所消防本部から救急搬送した実績につきましては3,276人で、そのうち軽傷者は1,658人、約50％の方が軽傷者でございます。その割合につきましては、10年前に比べると約10％近く減少をいたしているところでございます。 救急車の適正利用につきましては、かねてから広報なばり、ＦＭなばりを活用いたしました広報やポスター等の掲示、そしてまた救急講習会などで市民の皆様に広く呼びかけをしているところでございます。 救急車は限られた資源でございますことから、真に必要な方にお使いをいただきますよう、今後も継続して救急車の適正な利用について積極的にお願いをさせていただきたいと。そしてまた、市民の皆様のご理解とご協力をいただけますよう努めてまいりたいと考えております。 そしてあともう一点、軽傷者の搬送のために重症の方への出動がおくれたことはございましたかというふうなご質問でございましたが、昨日阪本議員のご質問にもお答えさせていただいたとおり、平成28年中では、当消防本部４台の救急車を常時運用をしてるんですが、一応同時に出動が重なって５台目の予備車を出動させるというふうな事案が一応７件ございました。これはもう全て含めてでございますが、どの救急要請に対しても出動がおくれたというふうな状況はございません。 私からは以上でございます。
○議長（細矢一宏） 統括監。
◎統括監（牧田優） 私のほうから２項目めのあらゆる災害から身を守る防災についてお答えさせていただきます。 平成29年度の総合防災訓練の詳細な想定につきましては、これからの作業において決めていくこととしておりますが、これまでの訓練におきまして、抽出されました課題や懸案事項等につきまして優先順位をつけ、解決できるよう検討するとともに、職員の練度や地域の防災力がさらに高まるような内容を目指しております。 具体的には、本年度実施いたしました土砂災害に関する二次避難訓練や感染症予防に関する訓練を市内の各地域で実施させていただき、特に安否確認につきましては、正確性を期すために平時から地区住民の名簿の作成や居住者が安否状況を表示する方法など、市内の地区で実施されている効果的な事例や先進的な事例等の普及に努めることのほか、どういった方法がより正確、効率的に作業が進められるかの検証も行いまして、またほかにも要援護者に係る対応や地域特性を考慮した訓練を実施していただく方向で考えております。 職員の災害対策本部図上訓練につきましても、昨年の訓練後にいただきました講評での事項を解決するべく、人命救助優先の訓練内容として設定、検討してまいりたいと考えております。 また、こういった総合防災訓練だけではなく、地域との協議や出前トークなどさまざまな手段を用いて防災力の向上に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） それぞれの部署の皆様、お答えいただきまして、ご返答ありがとうございました。 ではまず、１項目めの病院の経営についてお尋ねしたいと思います。 いろいろ今回第２次市立病院改革検討プランを出していただくに当たって、大きな柱があり、また病床利用率を上げていただく等々あるんですけれども、やはり今現状としては、名張の一般会計から13億円の繰り出しがあるという事実は変わっておりません。 そういった中で、市立病院は少し場所が離れた百合が丘にございます。名張市の企画を担っている、名張市全体の企画を担っているものは庁舎にもちろんございます。そこの距離感を少し近くしてはどうかなというところでお話をさせていただきたいと思うんですけれども、先般、産業企画委員会で藤枝市に行かせていただいたときに、たまたま庁舎の各部署が書かれてある表示を見せていただきましたら、そこに病院経営支援室というのがございました。企画部門のところに病院経営支援室という室がございました。お尋ねしたところ、やはり藤枝市も市立病院をお持ちで、赤字でした。そこを黒字化させるために病院の事務局の方が庁舎の企画、財政を担うところのすぐ横に支援室を設けることで情報共有がよりでき、今は黒字に向けて進んでらっしゃるということだったんですけれども、名張市としてもそういった経営改善策というのはいかがお考えでしょうか。
○議長（細矢一宏）
企画財政部長。
◎
企画財政部長（森岡千枝） 市長部局に病院経営を支援する担当を設けてはどうかというようなご質問だったと思います。 今、ご紹介いただきましたように、静岡県藤枝市のほうで企画財政部の中に病院支援局と病院経営支援室を設置して、
企画財政部長が局長を兼務するとともに、企画経営課と財政課の職員が病院経営支援室のスタッフを兼務している、そして病院経営会議の合同開催をしたりとか、経営状況のチェック、それから経営方針の協議に携わっているという例がございます。 藤枝市に確認をいたしましたところ、病院の経営責任を明確化するために地方公営企業法の一部適用から全部適用に移行したことに伴い、一般的に地方公営企業法を全部適用した場合、行政との一体性が脆弱化するというデメリットが言われていることから、このような組織機構を採用したとのことでございました。 いずれにいたしましても、市長部局への病院経営を支援する担当の設置については、経営形態の相違もございますので、その必要性を研究してまいりたいと考えております。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） いろいろとメリット、デメリット等もございますし、そういった背景、違うところもありますけれども、やはり市立病院への繰り出しというところは少しでも減らしていただきたいという思いがございます。それが名張市の財政を少しでもよくすること、市民サービスを継続していくためには、必ず必要なことと考えますので、いろいろと越えなければならないハードルもあるかと思いますけれども、ご検討いただけたらと思いますのでよろしくお願いいたします。 続きまして、救急車の利用に関してなんですけれども、５台目、消防署にございます５台目の救急車が使われたのが７件ということだったのと、その５台目というものは病院の転院にも使われているかと思います。 そこで、お尋ねいたします。 名張市立病院から各病院への転院件数とその消防署の救急車を使った転院の件数と市立病院にある転院用の救急車を使った件数、それぞれお聞かせいただきたいと思います。
○議長（細矢一宏）
市立病院事務局長。
◎
市立病院事務局長（今井寛） ただいまご質問いただきました転院は、一旦私どもの市立病院に搬送された患者様の容体、病状に応じて、より高度な治療が必要だというような場合に、別の病院へ患者様をお送りするという、いわゆる転院搬送ということになりますが、この平成28年度、昨年４月からこの平成29年２月末まででそうした転院搬送を行った件数は106件ありました。この106件のうち、１件を除いて105件は全て名張消防署の救急車によって搬送をお願いをさせていただいたものでございます。１件は、先ほどご質問の中にございました市立病院が保有しております救急の車両が１台ございます。これを使いまして搬送したというもので、この搬送が患者様をお送りするというタイミングが重なってしまう場合があります。そうしますと、どうしても消防の救急車を同時に２台使うというようなことはできませんので、そうした、この市立病院の救急車両を使ったケースもそうしたケースであったというふうに確認しております。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） そういたしますと、転院が重なった場合に市立病院に置いてある救急車を使って転院搬送する、その救急車は年に１回の稼働だったという認識で間違いないでしょうか。そして、その転院用の救急車はそれ、日ごろではどのように活用されてるのかお聞かせください。
○議長（細矢一宏）
市立病院事務局長。
◎
市立病院事務局長（今井寛） 名張市立病院は、開院当初から救急病院としての指定を受けております。そうした関係で、患者を搬送するためのこうした車両を設置すると、配備するということが求められておりまして保有しているという状況でございます。 今ご質問いただきました、じゃあ稼働はどうかというようなのは先ほどお答え申し上げたとおり、年間非常に少ない件数ではありますが、そうした背景から車両を保有していかなければならないということでございまして、こうした転送が必要となるケースの場合、過去においては職員がこれを運転して、医療スタッフが同乗して可搬式の医療機器であったり酸素ボンベであったりというのを積んで移動していた時代があるというふうにはお聞きしておりますが、最近では消防の救急体制も整備されてまいりまして、まず安全・安心に搬送していただくという面で消防にお世話になっているということです。 ことし１件ありましたこの車両を使って搬送するというケースの場合も、運転はその専門の搬送の、運転の業者さんにお願いをして、運転士さんに病院の車両を使って搬送していただいているというような状況です。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 転院をということで病院に保有をしてなければならないということで救急車が配備されてるかとは思いますけれども、今の現状では、消防のほうで、本庁のほうでということでいいんですか、ああ消防署のほうで４台日ごろ救急車があって、残り１台が転院用であったり、車検のとき用ということで。 実はもう一台あるんですよね、６台ある。６台目が消防署として利用されるというか稼働されてることはどの程度ぐらいの頻度があるかわかれば教えてください。突然の振りで済いません。
○議長（細矢一宏） 消防長。
◎消防長（辻本全教） ６台目の運用に関しては、きょうは資料手持ちがございませんので、また後刻ご説明申し上げます。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） どうも済いませんでした。 この間お話で聞いた中では、車検のときであったり、そういったときに活用されるということで、きっと限られた回数ではないかなとちょっと想像されます。 となりますと、消防署に６台目、車検用で使われるものが１台が車検のときに使われる、もう一台は市立病院にある救急車が年に１回稼働している救急車があるということで、かなり、せっかくある一台一台が余り稼働されてないようにどうしても感じてしまいます。 そのあたりは、今後高齢者がふえてくる中で、救急搬送もきっとふえてくる中で、そのような救急の車の稼働はどのようにお考えでしょうか。もしお考えがあればお聞かせください。
○議長（細矢一宏）
市立病院事務局長。
◎
市立病院事務局長（今井寛） 病院でも１台救急車両を配備しておりますので、位置づけといたしまして、すぐさま需要があるというのは認識しておるんですけども、名張市立病院はご案内のとおり平成24年６月に地域医療の支援病院ということで、そうした指定を受けております。そのときの要件といたしましても、こうした車両を配備しておくと、救急病院ということと、あわせて地域医療支援病院としての救急医療を担うという役割から、持っていなければならないという位置づけになっております。 したがいまして、その本来の目的である救急搬送用に所持しているものでございますので、もし別な用途に使用している最中に本来の目的の事案が発生したときに救急車両がないという状況はよろしくないというふうに考えておりますので、今もって差し当たってほかの用途にこれをあいているので利用していくというようなことは予定はしておりません。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） はい、わかりました。 では、ちょっと切り口を変えてお尋ねしたいと思います。 それでは、救急搬送の件数の中で、介護保険施設等からの搬送件数、おわかりでしたら教えてください。
○議長（細矢一宏） 消防長。
◎消防長（辻本全教） 今のご質問いただきました介護施設というふうな限定的なものではございませんが、これは統計とってる部分がございまして、高齢者施設、これはもう特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、介護医療型医療施設、それでまたケアハウス、一般的に高齢の方がお使いになる施設から昨年中で出動させていただいたのが276件ございました。うち急病が249件、あと一般負傷が27件というふうな状況でございました。 そして、先ほど６台目の救急車の出動はあったかということでございましたが、昨年中はございませんでした。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） となりますと、今のお答えでは、介護保険施設等、高齢者の方、老人の方が使う施設等からでは271件のうち249件が急病で27件が軽傷だったという結果だったかと思います。 例えばですけれども、これからの医療と介護の連携というところで、介護施設等からの救急、119番の通報の場合は、例えばですけれども、市立病院に置いていただいている転院用の救急車を使っていただくというのはいかがなものでしょうか。救急というくくりを外さずに、場所限定ということで介護施設等という限定をつけて、そこからの通報の場合は病院の、年に１回しか使われていない救急車でお迎えに行くというのはいかがなもんでしょうか。
○議長（細矢一宏）
市立病院事務局長。
◎
市立病院事務局長（今井寛） まず、救急患者の転院搬送ということが目的でありますので、介護の需要、そういう搬送の、介護施設からの需要がこれからふえてくるということは当然予測はされるわけですけども、複数ございます施設のどこにもあまねく等しくお迎えに上がるというような形での運用は難しいかと考えております。 １台でございますので、本来この病院からよその病院へ送り出すときに使わせていただくという用途で所持しているものでありますので、そうした、こちらから介護施設のほうに患者様を迎えに行くというような形での目的で所持しているものではありませんので、その辺が１年に数回しか使わないという部分で非常に無駄な側面もありますが、万が一のときに本来の目的を果たすことができないということになりましたら、そちらのことについての、何ていうんでしょうか、責任を果たせないということになりますので、ちょっとご提案のような方途での使用は難しいかと考えております。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 今、現在ではなかなか難しいということと、平等というところになかなか難しいということもご理解させていただきました。 では、先ほどちょっと消防長にお尋ねした６台目の消防車が使われてた状況、昨年はたまたま使われていなかったということなんですけれど、そのあたり、やはり消防が持ってる救急車というところと市立病院が持ってる救急車というところで、管轄は違うんですけれども目的はやはり救急搬送のための救急車であると、大きく見ればですね、救急搬送のための救急車がそれぞれにある、その救急搬送の中には転院搬送というものももちろん含まれるというところと、じゃあ稼働率は、救急車それぞれの稼働率はどうなんだろうというところをやはり各部署で考えてしまうとその目的で置いておかなければならないという枠からどうしても外れられないんですけれども、名張市全体としての救急というところで各部署でうまく連携をしながら救急車を運用させるということは難しいのでしょうか。
○議長（細矢一宏） 消防長。
◎消防長（辻本全教） 我々がこの６台目、これは５台目、６台目と予備車を２台、これはふだんからこれは確保しておりますのは、これはもう当然救急車も車検に入らなければならない、その日は必ず１日車のない状態、一応５台で、現実年間に昨年７回ではございましたが、この５台目を出動させなければならないこと。そして、この６台目の救急車が必要となる状況というのは、これはもう本当に重なりというのは当消防本部でも、これはもうどなたも予測できん事態やと思うてます。 そういうようなときに、先ほどおっしゃっていただきました重度な傷病の方、また重篤な方に備えて、必ず車２台は当本部でしっかり管理していかなければならないというふうに考えてございます。
○議長（細矢一宏） 市立病院副院長。
◎市立病院副院長（竹内禎高） 病院の救急車の関係でお答えをさせていただきたいと思いますけれども、ご承知のとおり、救急車自体は車ですもので数百万円で買える部分もあるわけですけども、これを運転する、あるいは運用する中では１人の運転士だけではいかないというところで、消防もそういうふうな万全の態勢をとりながらやっていただいているという部分と、あと当然患者様を搬送する場合については急変をする場合が考えられると。こういうふうなときにすぐに対応しなきゃいけないということで、私どものほうからほかの病院のほうに転院搬送させていただく場合は、必ずドクターとナースが１人ずつついていくということで、こういうふうなところを、いまある台数の中で全て運用するということになれば、当然これ人員もそれなりに必要になってくるというところもございますもので、このあたりはそういうふうなところの中で災害にも対応できるという部分ではやっぱり置いておかなければいけない部分もございますもので、そのあたりのバランスを見ながら、また今後検討していきたいと考えてございます。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 重々それぞれの役割、車の役割等々、その辺もわかってはいるもの、わかってはいた中での、済みません、申しわけないですけど、質問させていただきました。 やはりそれは、これからふえるであろう救急件数に対応するために、今あるものを最大限活用して救急車を出していただくというのが一番の目的ですので、そこはうまくちょっと連携をとっていただきながら、相談しながら救急車を運用していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 ちょっとおもしろい取り組みだけ１つご案内をさせていただきたいと思います。映像のほうにも出させていただきましたけれども、これは福岡県の八女市が取り組んでいるナースカーという取り組みです。こちらがコンビニ受診であったり救急車の適正利用というところで取り組まれてる内容にはなりますが、調子が悪いけれども救急車を呼んでいいか迷うであったり、転倒して痛みが痛いなど、そういったときに自分では移動できない等々があった場合に、ここの病院ではナースカーというものを取り入れて運用されてるそうです。それをすることで患者を確保する、名張市立病院におきましては２次医療ですのでなかなか難しいところもございますけれども、やはり患者を確保していくことで病床利用率であったり、通院患者をふやすことが運営をよくすることにもつながっていくかとも思いまして、またこういったちょっと越えなければならない法的なものもあるかもしれませんけれども、ちょっと頭の片隅にでも入れておいていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 続きまして、ＡＥＤの現場利用件数についてお尋ねしたいと思います。 救急の方が現場に到着をしたときに心肺停止だった件数とそのときにＡＥＤが利用されたかどうかのその件数をお尋ねしたいと思います。
○議長（細矢一宏） 消防長。
◎消防長（辻本全教） 今ＡＥＤの一般市民の方の使用に関してご質問をいただきました。この平成27年は実際にご使用を目撃してございますのが８件、平成28年につきましては13件でございました。 ＣＰＡの確認数は、平成27年が93件、平成28年が83件となってございます。うち、この平成27年の８件のうち、実際に電気ショックを行ったのはございませんでした。平成28年中は電気ショックを実際に行われたのは２件ございました。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 心肺停止状態でしたのが、平成27年が93件、うちＡＥＤの準備があったものが８件、電気ショックの実施はなかった、平成28年度は心肺機能停止状態が83件、そのときにＡＥＤの準備があったのが13件、電気ショックは２件の実施だったということでお間違いないかと思うんですけれども、名張市としては応急手当て普及啓発活動でいろんなたくさんの方に、地域の方に受講をしていただいて、たくさんの方に受講していただいているかと思いますが、実際の心肺蘇生の数に対してのＡＥＤの心肺機能停止状態の患者さんのところに実際にＡＥＤがあった件数というのは非常に少ないかと感じます。 そのあたりはせっかく受講していただいた方が名張市に何人いるか今からお尋ねしようと思うんですけれども、たくさんいてる中で、実際の心肺停止状態のところに、私たちが、市民の方が居合わせたときにＡＥＤが利用されていない、このあたりをちょっと改善していきたいと思うんですけれども、実際応急手当て普及啓発、ごめんなさい、救急入門コースであったり普通救命講習であったりいろんな講習があると思うんですけれども、その中でＡＥＤの講習が含まれる講習で、今まで市民の方は何人受講されましたでしょうか。
○議長（細矢一宏） 消防長。
◎消防長（辻本全教） 一般市民の方がこのＡＥＤを使用できるように改正がございましたのが平成16年７月に非医療従事者である一般市民の方も使用が認められたと、これはもうあくまでも全自動式のこのＡＥＤというふうなもんでございますが、資料といたしましては、名張市消防本部、これ組合のほうから平成19年４月にスタートしたわけなんですが、平成28年までの10年間で延べ人員で普通救命の講習会で9,469人、上級救命講習会で540人となってございます。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） となりますと、普通救命講習と、あと上級含め、約１万人の方が名張市８万人の人口のところ８分の１の方が受講していただいているという、数字上にはなるかと思うんですけれども、まあ多少かぶってる方もいるとは思いますけれども、ざっと８分の１の方が受けていただいている。 その中で、ＡＥＤが、心肺機能停止状態のところが83件、昨年でしたら心肺機能停止の状態で通報があったのが83件、そのうちＡＥＤの準備があったのが13件、非常に私は少ないんじゃないかなと私は感じます。 阪本議員が以前質問されたこともございまして、コンビニにＡＥＤが配置されたり、公の施設や商業施設にＡＥＤが今すごく配備されてるかと思いますけれども、このＡＥＤの実施、使われている状況を見ると、どうも少ないんじゃないかなと私は感じてしまいます。 その中で、１つご提案をさせていただきたいと思います。 こちら映像のほうは八女消防本部が取り組んでいる取り組みなんですけれども、救マーク制度というのを設置してます。これは何かと申しますと、ＡＥＤを置いてある場所に確実にＡＥＤを使える方がいるというのがわかるマークになってます。だから、ＡＥＤを配置するだけじゃなくて、配置してる場所に使える方が必ずいるというものになります。 ここの場合は、上級救命講習等の講習を修了した従業員がいるという規定があるんですけれども、あくまでも上級救命講習等になってますので、ここに例えばですけれども、普通救命講習も含まれれば、たくさんの方が使えるということと、ＡＥＤが置いてあるところに使える方が必ずいるので、救命率も上がるという、そういった表示のものになります。 このようなものを、救マークという制度をつくることできちんと講習を受けた方が使えますよと、ちゃんと使いますよという認識にもなるかと思うんですけれども、これについていかがお考えでしょうか。
○議長（細矢一宏） 消防長。
◎消防長（辻本全教） 救急現場、こういうような心肺蘇生が必要なＣＰＡ患者のそういうような現場に居合わせた方によりますところの、市民の方による、バイスタンダーによる速やかな応急手当てというのは極めてまた重要なものでございまして、当消防本部もこれには力を入れながら、年間、通年実施しているところでございます。 また、ことし１月からは一人でもたくさんの方に応急手当ての講習を受講をいただけるように、インターネットを活用したｅ－ラーニングをまた導入もさせていただいて、またこの環境の整備をいたしているところでございます。 また、先ほどから議員のほうからもご紹介いただきましたとおり、平成27年７月からではコンビニエンスストアにＡＥＤを全店24店舗に設置をさせていただいて、そういうふうなＡＥＤを使用できる環境、またしやすい環境を整備しているところでもございます。 また、今後この当本部の考え方といたしましては、より一人でも多くの市民の方にＡＥＤを使った、本当にこういうふうな応急手当て講習の受講も、これはもう一番必要やというふうな考え方で今後もまたこの点、強力に進めてまいりたいというふうに考えてございます。 今、議員からご紹介ございました救マークに関しまして、今後また勉強させていただきたいというふうに考えております。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） ぜひともご検討いただけて前向きに取り組んでいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 続きまして、救急医療情報キットの配布状況の推移についてお尋ねしたいと思います。 平成28年３月時点からと、ことし２月、約１年ぐらい、まあ１年に満たないところなんですけれども、何件ほど救急医療キットの配布がふえましたでしょうか。
○議長（細矢一宏）
福祉子ども部長。
◎
福祉子ども部長（森嶋和宏） 救急医療情報キットの状況でございます。 平成28年３月末時点で登録数は3,145世帯4,736名でございました。この２月末集計の利用状況は3,224世帯4,849名となってございます。 昨年４月以降、実際に配られた数といたしましては、新規に261世帯413名に配布をしておりますけれども、この間、転居であったり施設入所、亡くなられるという方もおられますので、単に増減の比較では79世帯113名の増というふうになってございます。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 今年度６月議会で医療救急キットのことにつきましてはお願いをさせていただいて、実際に今お聞きした数値の中には増減の部分もあってということで理解をさせていただきました。 なぜこれをお尋ねしますかといいますと、まだ名張市ではそういったことは起こってないかとは思うんですけれども、既に都会のほうではひとり暮らしの方であったり、高齢者世帯の方が119番を呼んだときに連絡をする先がわからない、例えば119番で病院に運ばれた際に処置をするためには親族等の許可がないと処置ができない、でもその許可をもらう親族等との連絡先がわからなくて困っているという状況も都会のほうでは出てきております。それを名張市のほうでもいち早く対処を、この救急医療キットを配布しておくことで、そういったことを防ぐことができるじゃないかなということで数のほうは追いかけさせていただいております。それは倒れられたご本人様はもちろんですけれども、そこに救急、119番の通報で行った救急隊員の方であったり、その後運ばれた病院で対処するのに必ず必要になってくる情報となりますので、今後高齢化、ひとり暮らしであったり、高齢世帯がふえてくる中で必ず必要なことだと思いますので、なるべく早くに在庫は処分を、在庫は必ず配布をしていただいて、配布もしながらさらに今後の対応も検討していただきたいと思います。 先般、伊賀地域の地域医療構想の会議に行かせていただいた中で、そこの救急医療部会の方が資料としてくださったんですけれども、現在老人関係の施設等から救命救急センターへ救急搬送される例がふえており、一度搬送されてしまうと、特に夜間は病院側で受け入れを断るのが難しい、今後もそのような事例はふえると考えられるため、対策を検討していく必要があるということで、三重県の伊賀地域の救急医療部会の方のコメントとなっております。 これからは、名張市は周辺市、町より早く高齢化を迎えますので、いち早く、2025年に向けてふえるであろう救急搬送件数の対応であったり、医療と介護と、あと国も推し進めている在宅医療の連携を早急に整えていただくことを強く要望いたします。 先日、うれしいお話を聞きました。今はまだ名張市の地域医療の連携は数が少ないので対応できているかと思います。実際に、先日がんで余命１カ月と言われた方が名張市に戻ってこられて、その方はよろづ病院で手術をされて、でもそこにでは診切れませんということで名張市へ戻ってこられて、最後ターミナルの部分を名張市のご自宅で迎えられることとなりました。その際に市立病院にお世話になって、すごく手厚く最後まで診ていただいて本当にありがたかったですというお声もいただいております。 そういった市民サービスをこれからも高齢者がふえても、救急がふえても対応できるようによろしくお願いいたします。 続いて、２項目めにまいりたいと思います。 防災につきまして、来年の防災訓練の目指すところをお聞かせいただきました。そのような中で、アマチュア無線の方は、早速昨年度は導入をしていただいて、本部のすぐ横で一緒に訓練に参加していただいたかと思います。 そこで、先日名張市でおもしろい記事を見つけました。災害時に活躍、バイク無線隊、大規模災害時に被災状況の確認や物資輸送に当たるボランティア団体、バイク無線隊が名張市で結成をされたという記事でございます。 実は、この映像の地図なんですけれども、これは名張市全域のアマチュア無線の届くエリアの地図でございます。真ん中の大体このあたり、今囲ったあたりは大体市役所を中心とした名張駅であったり桔梗が丘駅のところです。この辺は平地ですので電波は届きます。 ところが、このあたり、左下のあたり、ここは赤目四十八滝のエリアです。ここには実は無線は届かない、届きにくいとなっております。それは、渓谷になりますと無線が届きにくいので、どうしても赤目四十八滝周辺というのは電波が届きにくいということをあらわした地図です。このあたりのご対応は、今後名張市としていかがお考えでしょうか。
○議長（細矢一宏） 統括監。
◎統括監（牧田優） 赤目四十八滝につきましては、今お話がありましたように、無線が届かないというようなこともございます。赤目滝におきましては、非常通信網ということで、まずは防災行政無線を赤目四十八滝渓谷保勝会にまず配備しておるということ、また滝の散策路の各所に赤目四十八滝渓谷保勝会につながる緊急電話が設置されておりますので、有事の際にはそういう緊急電話あるいはまた滝の、山合いじゃなくて入り口のほうからの無線による連絡とかということでご対応をいただくような形で現在のところは考えております。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 保勝会、サンショウウオセンターに配備されてます防災行政無線におきましては、防災訓練には参加されましたでしょうか。あと、日ごろの通信訓練等はどのようにされてますでしょうか。
○議長（細矢一宏） 統括監。
◎統括監（牧田優） 訓練で通信ということにつきまして、ご協力もいただいているところでございますけども、日ごろの連絡ということでは日常的に行っているということはございませんので、こういった機器につきましても、とっさに使えるように、また日常の通信などを設定していきたいなというふうに考えております。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 赤目は住民の方ももちろんいらっしゃいますけれども、観光地でもありまして、市民でない方もそこにいらっしゃる可能性がある。市民じゃない方が赤目四十八滝にいてる場合に災害が起きる可能性ももちろんあるということで、しかも無線のエリアが届きにくい場所というところを勘案すると、今ある無線ももちろん最大限使っていただかなければならないんですけれども、アマチュア無線も届かない状況もありますので、そのあたりの対応はいかがお考えでしょうか。
○議長（細矢一宏） 統括監。
◎統括監（牧田優） これは物理的に本当に無線が届かないところにつきましては、どのような方法にしても無線傍受ができないんですけども、先ほどおっしゃっていただきましたバイク隊の皆様、また実はこの前新聞掲載されておられたというバイク隊の皆様についてはアマチュア無線の会にも入っていただいてたりします。それで、危機管理室のほうにも既にお越しいただいてまして、こういう方に、議員もおっしゃっていただきましたけども、有事の際に現地行って状況報告していただくとか、そういったことのご協力をいただいて、滝の奥のほうから直接無線によって連絡ができるということはちょっと不可能でございますけども、そういう中の情報とかを仕入れまして、そういうふうな収集した情報をまた本部に伝えていただくとかということも、そのバイク隊の方にもお願いしながら、またアマチュア無線の会の方にもお願いしながら対策を練っていきたいというふうに考えております。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） もう２年ほど前から浦崎議員が防災観光Ｗｉ－Ｆｉのことをおっしゃってて、私も先般防災観光Ｗｉ－Ｆｉのことはお伝えさせていただいてた中、平成29年の国の予算が出てまいりましたところ、実はその防災Ｗｉ－Ｆｉの項目がなくなったというふうにお聞きしております。 非常に私は残念だったなと感じております。市からの持ち出しはどうしてもあるものの、それでも半分が国が補助していただける、そういった絶好のチャンスだったのを私は逃してしまったんじゃないかなとちょっと残念に思っております。 今、確かに名張市はお金がないところなんですけれども、投資をしなければならないところには投資をする。防災と観光Ｗｉ－Ｆｉ、観光の要素もあるということは名張市にお客さんを呼ぶことができてお金を落としていただける、そのツールにもなれたんじゃないかなと思っております。 お隣の室生寺にはフリーＷｉ－Ｆｉのアンテナが立っております。すぐお隣の室生寺のほうにもフリーＷｉ－Ｗｉのアンテナが立ってるということは、非常に、名張市はちょっとインバウンド対策においてもちょっとおくれてるところもあるのではないかなと感じることもありましたのでお尋ねをいたしました。 また、しっかりと無線が届く環境をつくっていただくであったり、Ｗｉ－Ｆｉが使える環境を整えていただくということもご検討いただけたらと思います。 そんな中で、今名張市の周辺で地震の震源地がたくさんございます。この資料、映像はといいますと、ここ50年ほどの名張市、また名張市周辺で起きた地震の震源地をあらわした地図になります。 ちょっと反射をして非常に見にくいんですけれども、これが名張断層です。見にくいですね。これが名張断層です。これが小波田、勝地断層や頓宮断層のエリアです。この下にあるのが中央構造線です。この上にあるのが、今青で囲ったところが安政の伊賀上野地震のときの断層です。 その周りにピンクの囲ったところ、名張断層であったり、小波田断層、中央構造線の周りには黄色い附箋がたくさん張られてるんですけれども、これがここ50年以内に、正確に言うと、1923年から2016年の93年間における名張近辺の地震の震源地点をあらわしております。 この映像を見ていただきますと、安政の上野地震が起きた
活断層の周辺には余り黄色の附箋はなく、どちらかというと名張断層の周辺であったり、頓宮断層、小波田断層の周辺で地震の震源地があります。 ということは、これは安政の伊賀の大地震のときに、その周辺の地面と地面のひずみが地震によって解消された、それでそのかわり、今名張断層であったり小波田断層、頓宮断層や中央構造線、今その震源地がたくさんあるところというのはひずみというか、が出てきているところが小さな地震が起きているということがあらわされている表になります。 名張としては、非常に災害の少ない町ともうたわれてもおりますし、防災訓練もしていただいているところなんですけれども、もしかすると意外に私たちの地面の下のほうで、20キロよりも深いところで、震源地も今これだけ93年間の間にありましたので、まずこの情報をお伝えしたところで、近畿の
活断層という冊子がございまして、これは専門家の方がつくってらっしゃる資料です。そこには、京都大学大学院の地球惑星科学専攻の方であったり、地学研究室の方、あと文学部史学科の方であったり、国際社会文学科であったり、地域情報学科の方であったり、いろんな分野の方が研究をして協議をしてつくったのがこの近畿の
活断層という冊子になります。それをもとに、さっきの地図の断層図は出てきてます。 実は、名張市には比奈知に名居神社がございまして、皆さんよくよくご存じだと思いますけれども、日本書紀によれば、推古天皇７年の時代に大和地方が中心となる大地震があって、諸国に地震の神が祭られて、伊賀の場合はこの名居神社がその地震をおさめる神として建てられたという由来のあるのが、実は比奈知の名居神社でございます。 ということは、近畿の
活断層のこの冊子をつくるのに、地学の方であったり歴史学の方であったり、そういった方たちが携わって近畿の
活断層のこの冊子ができ上がってます。 じゃあ、名張の歴史はというと、日本書紀によれば推古天皇７年の時代に大地震があったという歴史も残っております。 そんな中で、今ここ90年ぐらいの情報からすると、名張の断層の周辺で震源地がちょこちょこ起きているというのが地面の下の現状になってます。 ということで、名張市として、今後災害対策というのは、来年の防災訓練のところでは土砂災害であったり安否確認であったり、そういったところもしていただくんですけれども、それはソフト面というところでしていただけるのかなと思っております。 じゃあ、ハード面はどのように対策をしていただけるのかお尋ねしたいと思います。
○議長（細矢一宏） 統括監。
◎統括監（牧田優） 先ほどソフト面のこと、私どものほうで申し上げました。ハード面と申しましたら、やはり土砂災害警戒区域とか、急傾斜地とかというようなところが危険な箇所というところで対象になってまいります。 それで、三重県におきましては、そういう土砂災害警戒区域というのを調査しまして、地域指定しているという状況でございますので、それに基づきまして、また私どものほうでも新たにそういう警戒区域が設置されましたらそういった地域の図をつくりまして、市民の皆様にお知らせする。それとともに、地震対策ということで自助、共助という部分を呼びかけてまいりたいというふうに考えております。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 地震の部分でも対応はしていただけるということなんですけれども、やはりアマチュア無線の方のご協力をいただいたり、バイク隊のご協力をいただいたりというところと、あとはやはり実際に観測をしていただくというところも実は大事になってくるかと思います。 この、今ごらんいただいている地図はといいますと、これは電子基準点というものになります。これがＧＰＳを使って地盤の地殻変動を感知するものになります。これは全国に3,000カ所ほど置いてあるんですけれども、ごらんいただくと、名張にはございません。周辺には、上野、月ヶ瀬、室生、御杖、白山、嬉野や飯高まであるんですけれども、名張市にはこういった電子基準点はございません。 そういったところで、やはり名張に住む私たちとしては自分たちの地盤が本当に大丈夫かどうかというところも、やはり数値として知りたいなと思います。そのあたり、ハード面のところはいかがお考えでしょうか。
○議長（細矢一宏） 統括監。
◎統括監（牧田優） 私どものほうでは庁内に震度計を設置しておりますので、それによりまして地震ですね、地震が震度幾つかということで後で把握することになるんですけれども、その事前の震度予測ということでは緊急地震速報という形でメールによりまして市民の皆様にお伝えするというようなシステムになっております。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 震度計は起こってからわかるものでございます。この電子基準点というのは、事前に地盤のずれを計測することで、ある程度の地震が予測できるものになってます。熊本地震もこのＧＰＳのずれでかなり、熊本地震が起きる前にＮＨＫで巨大地震ということで放映をされまして、このＧＰＳのずれで熊本にはかなりの地盤のずれが起きてるので危ないよという警報を出してたやさきに、そのＮＨＫで放映された１週間後に地震は起きてます。 それだけＧＰＳを使った地盤のずれを計測することは予測にもつながるということが今わかっておりますので、そのあたりもちょっと、お金がかかることではありますけれども、１基300万円で建つとは聞いております。ちょっとそのあたりもご検討いただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 ハード面からちょっとソフト面に話は戻るんですけれども、東日本大震災の後に消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律概要ということ、法律ができまして、その中に自主防災組織等の教育訓練において消防団が指導的役割を担うという項目がございます。このあたり、今後名張市として、今も取り組まれてるかと思いますけれども、さらに強化していくというところで、名張市としてどのようにお考えでしょうか、お尋ねいたします。
○議長（細矢一宏） 消防長。
◎消防長（辻本全教） 当市消防団では、かねてから各地域で実施されます防災訓練を初めとする消火避難訓練や応急救護訓練に自主防災組織等を連携し、実施していただいているところでございます。 そしてまた、地域のそれぞれのまちづくりのその会議にも消防団の幹部がほとんどの地域でかかわってもいただいているところでもございます。 自主防災組織との連携に関しましては、平成27年度から三重県が実施してございます自主防災組織のアドバイザー養成講座に消防団員の方にもご参加をいただいているところでございまして、消防団幹部のほうで今この自主防災組織の皆様が実施される教育訓練に消防団として、現行もかかわっていただいているんですが、それぞれ地域間格差もございますことから、全体としてどういうふうな連携のあり方をするかということをただいまご相談もいただいているところでございまして、そういう状況でまたご理解をいただきたいというふうに思ってございます。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 先ほどごらんいただいた名張市の震源地の話もそうですし、過去にも名居神社周辺でも地震があったということもありますので、災害の少ない町名張とは言われておりますが、地震列島の日本にいる限り、また地球温暖化による気象変動期の今、想定外のこともたくさん起きております。 災害以外にも犯罪もあり、今月６日に発生した青蓮寺の強盗傷害事件が、車が奈良県内で乗り捨てにあったと、そういった記事も拝見させていただきました。 今後、防災、防犯について、市民や地域づくり、各団体や事業主と行政が連携してソフト面も、そしてハード面もしっかりと備えをしていただけるようによろしくお願いいたします。 では、３項目めにまいりたいと思います。 公共交通におきましてお尋ねをさせていただきました。 平成28年８月につくられました都市総合交通戦略の中の10ページのところに利用者が減少している地域コミュニティー交通が導入されている地域において、近年利用者は減少しておりという一文がございます。最近の数字も見せていただきましたところ、はたっこ号やコモコモ号以外が減少しているというふうに私のほうで資料としていただいております。その辺の今後のご対応はいかがお考えでしょうか。
○議長（細矢一宏）
都市整備部長。
◎
都市整備部長（我山博章）
コミュニティバスの利用者の推移につきましては、路線によって状況異なります。 先ほどおっしゃっていただきましたように、はたっこ号については前年度、前々年度、平成26年度から平成27年度のところで1,000人ということで、かなり多く増加をしている部分がございます。 いずれの路線におきましても、引き続きその路線を維持していく、あるいはサービスを向上させていくためには利用者を維持していくこと、あるいはふやしていくことが必要になってまいります。 私どもが、利用者が減少している原因といたしましては、これは
コミュニティバスを運営いただいている地域の方々にお聞かせをいただいた中では、高齢化がさらに進むことでバスに実際に乗りおりが難しくなってきている、ですので、従来コミバスをご利用いただいてきた方が利用できなくなってきているということ、それとこれから、今現在もそうですけども、高齢者となられる方というのは、ふだん自家用車を利用されてきた方ということでございまして、その方が年を少しとったからといってなかなかコミバスの利用者にはなり得ていないという現状がございます。 ですので、私どもといたしましては、そうした方々に自動車からバスに何とか転換をしていただく、しかも先ほど申しましたような傾向からいいますと、十分車には乗れるんですけども、そういった状態であっても公共交通というものを使っていただくということで維持をしていかなければならないというふうに思っております。 具体的な取り組みとしましては、公共交通会議の
事業推進部会で、これは若干失礼なところもあるかもわかりませんけども、高齢者の方々にバスの乗り方というもの、今までバスに実は乗ったことがないという方もいらっしゃいます。そういう方にバスというのはどういうふうに、公共交通というのはどういうふうなネットワークになっているのか、バスをどういうふうにご利用いただくのかといったことについての教室の開催であったり、あるいはこれも先ほど申し上げましたが、どこの停留所にはどういう施設がある、逆に言いますと、どういうところに行くときにはどの停留所でおりていただく、そういうふうなことがわかりやすい地図をつくるというふうなこと、そういったことをしながら、もう一つは乗り継ぎ抵抗と私どもは呼んでますけども、要は待ち時間のルールですので、バスがおくれてきたときに本来乗り継ぐべきバスがもう先に出発してるということのようなことがないような、そういった乗り継ぎ時間の短縮と乗り継ぎルール、そういったことをきちんと整備をすることで利用しやすい環境整備に努めていきたいということで、これは
事業推進部会であったり、
地域連携部会であったり、それぞれで検討させていただいているところでございます。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 乗り継ぎの連携である部分は、そういった会議を通してしっかりと
コミュニティバスであったり、路線バスが連携していただけるように、乗りやすいように、それがわかるマップをつくっていただけるということで期待して待たせていただきたいと思います。 その中で、さっきおっしゃった車を持っていた方がなかなかバスに、公共交通としてのバスの利用が少ないということもあったかと思うので１つお尋ねなんですけれども、名張市地域公共交通網形成計画、ことし２月に出されたものなんですけれども、そこにデマンド型交通などの導入が求められているという一文があったかと思うんですけれども、そういったデマンド型交通の導入であったり、タクシーの活用であったり、そのあたりはどのように進めていかれるご予定でしょうか。計画書のほうでは、大体平成32年度あたりまでにサービスの検討であったり、ナッキー号の路線の編成なども書れております。 ちょっとひっくるめてになってしまうんですけれども、デマンド型の交通の導入であったり、タクシーの活用、あとナッキー号のアンケート結果によりますと、土日も運行してほしいであったり、逆回りの追加をしてほしいという、そういった市民の方からの５割を超えるアンケート結果がございますが、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
○議長（細矢一宏）
都市整備部長。
◎
都市整備部長（我山博章） さまざまご質問いただきましたので、お答え申し上げたいと存じます。 まず、デマンド交通でございますけども、基本的にデマンド交通というのは需要に応じて運行するということで、さまざまなやり方ございます。定路線を回るものであったり、あるいは不定期に、特に路線を決めないもの等々がございますけども、一つの、導入、これまでされてきた、一つの大きな理由としましては、定時定路線型のバスについては、私どもの部分も一部反省しなければならないのかもわかりませんけども、便によってはほとんど人が乗っていない、空で運行しているものもあるということの中で、もう少し効率的なことができないのかということの解決策として検討されてきたというところがございます。 ただ、実際問題としてデマンド交通を導入した場合なんですけども、なかなか、最初のころはやっぱり乗っていただくそうなんですけども、やはり通常の、私どもコミバスも含めて、定時定路線というのは必ずそこを通って、毎日通るということでわかりやすさという意味ではあります。 ただし、デマンド交通はそれごとに、自分が使うごとに予約等をしていただく、あるいは会員登録をしていただく、もう一つは、その事務処理、デマンド、需要を受けて配車をしていくということの事務処理にかなりの手間がかかるということがございます。 ですので、先ほどタクシーというお話もありましたけども、究極のデマンド交通というのは実はタクシーがそうです。タクシーのノウハウを活用して何とかできないかという視点は私ども持ってます。定時定路線型というのは、あくまでもある程度のやっぱり人口固まりというものを結ぶということになります。 ですので、本当に最後の一件、最後のお一人まで、その定時定路線で、それを、需要に応えていくというのは難しいところもございますので、それを補完するものとして
コミュニティバスであったり、私どもとしては、それをなりわいにされている
タクシー事業者の方と連携する中で、そういったことを解決をしていければなあというふうに思ってます。 ナッキー号の運行についてもご質問いただきました。ナッキー号の運行につきましては、以前から土日の運行であったり、あるいは車両を１台ふやしてといいますのは、今一筆書きのような形で運行してます。ですので、そういう利用をされる方は恐らくいらっしゃらないとは思うんですけども、隣の停留所へ行くのであっても、行く順番によっては１周回ってこなければならないという不便さがあります。 そこで、２台を使って双方向運行にするとか、土日も運行してほしいというお話、これはアンケート調査でいつもいただいていることでございます。 一方で、私どもが懸念等してますのは、例えば物すごく単純に今と全く同じコースを逆回りの追加をするということになりますと、少なくとも経費は２倍必ずかかります。通常ですと、利用者は２倍にはなりません。そういうふうに考えますと、今現在ナッキー号は運行に経費として1,700万円ぐらいかかっております。その中で料金としていただいている収入が約400万円、４分の１にも満たないような状況にあります。 ですので、それをさらに倍以上ということにしていくということに、私どもとしては本当に何か別の工夫があるのではないかということも考えております。 一方で、同じくアンケートの中では、公共交通に対する負担ということについても市民の皆さんであったり、利用者の方、あるいは学生の方にお聞きをしております。その中では、これからの高齢化が進んでいく中で、一定程度の公費負担はやむを得ないというお考え方の方が３割、それと現状維持が２割強、できる限り合理化に努めるという方が２割程度いらっしゃいます。 そういった、どのサービスに対して税金をどの程度投入していくのかということにつきましては、先ほどから申し上げてますように、
地域公共交通会議の中には利用者の方もいらっしゃいますし、事業者の方もいらっしゃいますので、その中で議論をさせていただきながら、最終的には市民の方々にもご意見を伺うということ、再度確認をさせていただくということもあろうかと思うんですけども、一つは合理化に努めるということと、もう一つは税財源をどの程度まで投入していくのかということの最後は判断をしていかなければならないのかなと思っているところでございます。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。
◆議員（足立淑絵） 非常にお金もかかることですので、なかなか市民の方の要望にも応えにくいところもあるし、でも応えていきたいという思いもある。 そういった中で、ご提案をさせていただきたいのが、先般産業建設委員会で行かせていただきました富士宮市の件です。富士宮市は、バス停オーナー制度というものを設けておりまして、各商業施設であったり、例えば病院さんであったり、事業主さんがお金を出してその事業主のお店の前にバス停をつくっていただく、そのつくっていただいたバス停を結んでルートをつくる。それをすると、今ご心配されてた運賃だけでは４分の１しか賄えないと、あとは全部市の経費、ちょっと聞き間違えてたら済いません、の部分を事業主さんにもご協力をいただいて、事業主さんにも直に、名張市に協力したことが直にお客さんの数という形で返ってくる、そういったものはいかがなものかなと考えます。 名張市の
コミュニティバス協賛申し込み事業者の数であったり、金額も見せていただきました。平成28年度は33万6,000円も集まったかもしれないし、33万6,000円しか集まってないかもしれない。ふるさと納税の法人からの寄附についても、今年度は合計で105万円ぐらい等々、なかなか企業の方も今は社会貢献であったり、ＣＳＲというものであったり、ネーミングライツというところもあるんですけれども、そういったものにもう少し積極的に取り組んでいただくことで、企業の方にも協力していただくことで、名張市の財政、厳しい部分を一緒にちょっと助けていただくというお考えはございますでしょうか。
○議長（細矢一宏）
都市整備部長。
◎
都市整備部長（我山博章） ナッキー号に対する協賛金、先ほどおっしゃっていただいたとおり５社で33万6,000円ということでございます。 今おっしゃっていただきましたように、ご視察に行かれた資料というのも私どもいただきましたので、拝見をさせていただいております。 ですので、これから以降、利用料金だけではなくって、そういった方、さまざまな社会活動をされてる企業であったり、の方からのご協力もいただきながら、できる限りそのサービスの向上と料金の低廉といいますか、税財源を必要なだけ入れていくということではなくって、多くの方に支えていただく公共交通を目指していきたいと考えているところでございます。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。 残り時間少ないんでお願いします。
◆議員（足立淑絵） 時間ぎりぎりで大変申しわけないんですけれども、ちょっとこの映像を見ていただきたいと思います。 こちらは公共交通の利用が困難な地域ということで、今回名張市のほうでその場所を選定していただいたものになります。この辺の公共交通の利用が困難な地区は、今後どのようにご対応されていくご予定がございますでしょうか、最後にお尋ねしたいと思います。
○議長（細矢一宏）
都市整備部長。
◎
都市整備部長（我山博章） 先ほど申し上げましたように、路線バスというのはある一定の人口固まりというのを対象にしております。ですので、地域のバスが不便なところのエリアが３割以上のところでないと不便地域というふうな扱いはしておりません。 ですので、最終的に、今お示しいただいたところをどう対策をしていくのかというのは、今の
コミュニティバスの運行経路を改良していくのか、あるいはそこは先ほどおっしゃっていただいたようなデマンド型の、デマンド型というのは
タクシー事業者であったり、そういった方々と連携をしていくのかということについて検討してまいりたいと思います。
○議長（細矢一宏） 足立淑絵議員。 もう時間がないんで。
◆議員（足立淑絵） 済いません。もう質問は以上でございます。 今後公共交通を維持するために交通関係者、事業者はもちろんですけれども、市内の企業や商業施設、事業者とも協働しながら、あらゆる手段を使って公共交通の確保に努めていただきたいと思います。 以上で終わります。どうもありがとうございました。
○議長（細矢一宏） 以上をもって一般質問を終結いたします。 本日はこれにて散会いたします。 午後３時30分散会
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～議長は、この会議録をつくり、署名者とともに署名する。 議 長 議 員 議 員...